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Fußball-EM: Gewähltes HDTV-Ausstrahlungsformat bringt nur Nachteile


dgdg

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Hier tobt mal wieder der Format-Krieg ....

 

Na und??? was solls ... schauen wir die EM trotzdem?

Ja ... weil es interessiert ... hehe :wub:

 

schaue es auch in dem Format ... mit dem DVBViewer...

und werde auch trotzdem jubbeln, wenn Deutschland Tore schießt. :wub:

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Für viele wird das eh unrelavant sein...ich habe Premiere und dachte eigentlich auch das Premiere die EM in HD ausstrahlt aber naja ist wohl nicht...und ORF ist in deutschland ja nicht frei empfangbar oder täusche ich mich da? Wo werdet ihr die EM schauen? In welcher Auflösung dann auch immer ;)

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also in 1080i aufzunehmen und das ganze dann in 720p zu senden ist schon grenzwertig! wenn das so stimmt kann man echt nur den kopf schütteln ..

Edited by nuts
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Die EM läuft noch nicht, aber alle sind schon am meckern...... Abwarten und Teetrinken. Die Technik machts. Wenn ORF und SF gute technik haben (und darauf lässt der Trailer bei ORF HD schließen) werden die das auch in griff bekommen.

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Da stimme ich SunnyFunny zu. 1080i Material sieht bereits über meine 8600 GTS auf einem 720p50 Projektor hervorragend aus! Sprich, setzen die vernünftige Deinterlacer und Scaler ein, wovon ich ausgehe (weil sie qualitativ wahrscheinlich weit über dem liegen, was aktuelle Grafikkarten in diesem Bereich leisten), sehe ich da gar keine Probleme. Die Shader meiner Grafikkarte werden es dem ORF danken, die haben dann nämlich nichts mehr zu tun ;) . Ich kann da auch nichts grenzwertiges erkennen, außer dass man in der HD-Norm vielleicht auf Interlaced prinzipiell hätte verzichten sollen...

Edited by CiNcH
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bei der aufnahme in halbbildern (1080i) entsteht ein zeitlicher versatz zwischen den halbbildern. das ganze ist vorallem bei schnellen bewegungen schon sichtbar! es gibt also keine 2 100% zueinander passende halbbilder wie bei filmen. (darum ist z.b. auch die zwischenbildberechung für sportübertragungen ganz interessant)

 

für den deinterlacer sind jetzt ganz besondere anforderungen, denn er muss videomaterial quasi auf bewegungen analysieren.

da gibt es wirklich große qualitätsunterschiede bei den deinterlacern! natürlich bleibt zu hoffen, dass wirklich hochwertigste lösungen zum einsatz kommen!

 

fakt bleibt aber:

 

a.)

in 1080i aufgenommen und in 720p gesendet:

deinterlacing und downscaling wird dem sender überlassen + upscaling vom pc auf die zielauflösung des displays (1080p bei mir - außer bei 720p beamer wird wohl immer nochmal scaliert werden müssen)

-> im regelfall: deinterlacing + 2 mal scaling (besser wirds dadurch mit sicherheit nicht, da der schlechtere eigene scaler ja auch noch zum einsatz kommt)

 

b.)

in 1080i aufgenommen und in 1080i gesendet:

am pc muss nur das deinterlacing gemacht werden (+downscaling bei displays mit niedrigerer zielauflösung)

-> auch nicht optimal, da die häuslichen deinterlacer wohl meist schlechter sind!

 

c.)

in 720p aufgenommen und in 720p gesendet:

es muss nurnoch einmal hoch- bzw. runtersclaiert werden (oder beim 720p beamer überhaupt nicht)

-> keine deinterlaicng problematik mehr + 1 mal scalieren -> die imho beste lösung für videoquellen!

Edited by nuts
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Da stimme ich SunnyFunny zu. 1080i Material sieht bereits über meine 8600 GTS auf einem 720p50 Projektor hervorragend aus! Sprich, setzen die vernünftige Deinterlacer und Scaler ein, wovon ich ausgehe (weil sie qualitativ wahrscheinlich weit über dem liegen, was aktuelle Grafikkarten in diesem Bereich leisten), sehe ich da gar keine Probleme. Die Shader meiner Grafikkarte werden es dem ORF danken, die haben dann nämlich nichts mehr zu tun :blink: . Ich kann da auch nichts grenzwertiges erkennen, außer dass man in der HD-Norm vielleicht auf Interlaced prinzipiell hätte verzichten sollen...

 

Was hast du für einen Beamer und wie "fütterst" du den? Ich habe nen Sanyo PLV Z5 und bin soweit auch recht aber ich habe das Gefühl das ich noch etwas vom Optimum entfernt bin ;)

 

Danke für deine Antwort und sry für Offtopic!

 

 

Was ist nun die günstigste Art die EM in HD zu Hause zu schauen?

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Vorgängermodell PLV-Z4. Ich füttere den mit 720p50 (über HDMI) und meist über PostProcessing der Grafikkarte (8600 GTS / HD 3650) oder ffdshow (mit den hochwertigen Lanczos Resizern 2-tap und Yadif AviSynth Deinterlacing Plugin).

Edited by CiNcH
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Ja so sehr unterscheiden die sich ja nicht...habe meinen auch via DVI -> HDMI angeschlossen, nur noch den AVR Reciever dazwischen...was ist PostProcessing? Ich habe manchmal eine leichte versetzung im Bildaufbau...sieht so aus wie wenn man v-sync nicht an hat...aber ich teste mal noch en bisschen rum das zur EM dann alles passt ;)

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bei der aufnahme in halbbildern (1080i) entsteht ein zeitlicher versatz zwischen den halbbildern. das ganze ist vorallem bei schnellen bewegungen schon sichtbar! es gibt also keine 2 100% zueinander passende halbbilder wie bei filmen. (darum ist z.b. auch die zwischenbildberechung für sportübertragungen ganz interessant)

 

bei 50i -> 25p ist klar das die halbbilder nicht passen (wie bei vielen Playern üblich)

bei 50i -> 50p siehts schon ganz anders aus

 

ganz schlecht ist 50i -> 25p -> 60p usw.

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bei 50i -> 25p ist klar das die halbbilder nicht passen (wie bei vielen Playern üblich)

bei 50i -> 50p siehts schon ganz anders aus

 

ganz schlecht ist 50i -> 25p -> 60p usw.

in wie weit steht das im widerspruch zu meiner aussage?

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deiner meinung nach ermöglicht also die aufnahme in halbbildern eine flüssigere darstellung? (als die aufnahme direkt in vollbilder)

 

oder reden wir jetzt aneinander vorbei?

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Zumindest zu Zeiten der Bildröhre hieß es immer

Erhöhung der zeitlichen Auflösung. Bei Aufnahme mit elektronischen Kameras erzielt das Zeilensprungverfahren eine faktische Bewegungsauflösung von 50 Hz, ohne, dass die übertragene Datenmenge vergrößert wird. Damit wird ein flüssigerer Bewegungseindruck ebenfalls bei gleichzeitiger Bandbreiteökonomie erreicht. Aus diesem Grund eignet sich das Zeilensprungverfahren für Bilder mit viel Bewegung (z.B. Sport) besonders.

 

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren

 

Zu den Zeiten, als man ganz selten mal ein Spiel auf SAT1 HD sehen konnte, habe ich nichts negatives bemerkt. Selbst bei Nahbetrachtung keine Pobleme durch Deinterlacing erkennbar. Und bei 3 Meter Betrachtungsabstand sehe ich auf dem 46'' LCD einen mehr als deutlichen Unterschied zwischen 1080 und 720 Bildzeilen. Habe gerade noch einmal einen kurzen Aufzeichnungsfetzen von SAT HD - Bremen - ESP Barcelona angeschaut. Einfach genial das 1920x1080 Bild. Egal ob i oder p. Schnelle Bewegungen: kein Problem. Nur einige wenige der aufgestellten Kameras haben PAL-Format...

 

Das, wovon HDTV "lebt" ist ein enormes Detailreichtum. Dieses bleibt beim "Hobby-HDTV-Format" mit 720 Zeilen, welches gegenüber 576 Zeilen bei PAL kaum einen Vorteil bietet, total auf der Strecke.

Edited by SnoopyDog
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solange in 720p aufgenommen wird .. würde ich die ausstrahlung in 720p aber schon bevorzugen!

zumindest bei sportübertragungen wie fussball.

 

am besten wäre natürlich in 1080p aufgenommen und in 1080p gesendet :)

aber ob unsere generation das noch erleben darf? :rolleyes:

Edited by nuts
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aber ob unsere generation das noch erleben darf? :rolleyes:
Ich bin noch jung! :)

 

Umso mehr sollte man auf Detailreichtum setzen und sich bei den Algorithmen Gedanken machen, um die übertragungstechnischen Einschränkungen durch ausgeklügelte Wiedergabekonzepte zu kompensieren.

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Das, wovon HDTV "lebt" ist ein enormes Detailreichtum. Dieses bleibt beim "Hobby-HDTV-Format" mit 720 Zeilen, welches gegenüber 576 Zeilen bei PAL kaum einen Vorteil bietet, total auf der Strecke.

 

nur das du bei 1080i in wirklichkeit nur 540 Zeilen.

 

und das 720p gegen über 576 (PAL) kaum einen vorteil bietet ist schwachsinn.

 

Gerade für Fussball wäre ein Format mit 50p zu bevorzugen.

 

video input:

1080i

1920*540*50 = 51840000

720p

1280*720*50 = 46080000

 

16:9 PAL progressiv:

720*576*50 = 20736000

 

16:9 PAL interlaced:

720*288*50 = 10368000

 

außerdem lassen sich Vollbilder bessere kompremieren als Halbbilder.

 

mfg

Edited by freetgy
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Gerade bei BBC HD sieht man das 1080i bei zu wenig Bitrate Grausam sein kann für Fussball !!!

Die sollen nach diversen aussagen ja nur mit ~12mbit senden, was zu starken Blockbildung führt.

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nur das du bei 1080i in wirklichkeit nur 540 Zeilen.

 

Die Wahrheit liegt halt irgendwo dazwischen. Wie gut 1080i auf einem 1080i Gerät aussieht, weiß ich nicht. Bei der Ausgabe auf ein 1080p Gerät bin ich mir nicht sicher, ob nicht sogar 720p besser ist. Bei 1080i wird ja jedes Halbbild (540 Zeilen) auf 1080 Zeilen "hochgerechnet". Natürlich arbeiten die Deinterlacer in aktuellen Grafikkarten super, aber Vergleich habe ich halt keinen. Ob ich lieber 720p50 Material oder 1080i25 Material auf einem 1080p Gerät haben will, weiß ich grad nicht...

Edited by CiNcH
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Auf den Punkt getroffen!

 

Mit der Begründung ???

 

Ob ich lieber 720p50 Material oder 1080i25 Material auf einem 1080p Gerät haben will, weiß ich grad nicht...

 

Wenn das 1080i Material mit hoher Bitrate vorliegt (z.b. 36mbit feeds) dann ziehe ich bei meinen TV (1080p) lieber 1080i vor.

Da sieht man dann schon den Unterschied zu 720p.

Edited by SunnyFunny
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Die Wahrheit liegt halt irgendwo dazwischen. Wie gut 1080i auf einem 1080i Gerät aussieht, weiß ich nicht. Bei der Ausgabe auf ein 1080p Gerät bin ich mir nicht sicher, ob nicht sogar 720p besser ist. Bei 1080i wird ja jedes Halbbild (540 Zeilen) auf 1080 Zeilen "hochgerechnet". Natürlich arbeiten die Deinterlacer in aktuellen Grafikkarten super, aber Vergleich habe ich halt keinen. Ob ich lieber 720p50 Material oder 1080i25 Material auf einem 1080p Gerät haben will, weiß ich grad nicht...

 

ja der Vorteil beim Vollbild format ist, es sind alle Informationen schon vorhanden(keine bildinformationen verworfen werden) die zum upscaling notwendig sind.

720p verliert im vergleich zu 1080p natürlich in den Details bei gleichem bildrate/pixel verhältnis.

 

Dieser Vergleich ist mit 720p vs 1080i nicht so einfach ohne weiteres möglich.

 

Beim interlaced-videoformat müssen die fehlenden 540 Zeilen ja durch geeignete interpolation rekonstruiert werden, das die aktuellen grakas das halbwegs hinkriegen ist natürlich gut, aber selbst die alten Serien 8600/2600 waren da noch problematisch, dier 3xxxer atis scheinen da besser zu sein und auch dort ist es nicht perfekt, da es eben kein perfekt gibt.

 

aber in welchem Fernseher läuft ne Graka? wenn nicht grad ein htpc verwendet wird.

Wie gut die Fernseher das im Bugdetsegment das hinkriegen ist auch fraglich. (die mehrheit der leute hat von Full HD keinen nutzen)

und um dann noch wenn das alles geklappt hat den nutzen aus 1080 zu ziehen brauchst du einen sitzabstand < 2m und einen entsprechend großen Fernseher ab 40"

 

zusätzlich braucht 1080i mehr datenrate um auch nur gleichwertig wie 720p auszusehen, nicht umsonst dekodieren soviele die Filme in 1080i zu 720p die Datenrate meist einfach zu bescheiden für diese Auflösung. (1080i Film ist ja kein echtes interlaced, man kann die vollbilder zurückgewinnen ohne verlust. d.h. es wurde durch das interlacen nichts an Datenrate gespart sondern durch stärkere kompression des materials)

 

mit 720p wären somit bei gleicher qualität

- keine Deinterlacing problematik

- hohe Bewegungsauflösung

- bessere Kompression -> weniger Datenrate notwendig als bei Interlaced

- dadurch theoretisch mehr 720p Sender als mit 1080i auf einem Sendeplatz realisierbar.

 

Nachteil:

- etwas geringer Auflösung / Details im vgl zu 1080, wenn das Deinterlacing anständig durchgeführt wird, der Fernseher groß genug ist, der Sitzabstand richtig gewählt ist.

 

Die Wahl von 720p von den öffentlichen ist daher optimal da davon vielmehr leute profitieren, als von 1080

Edited by freetgy
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aber in welchem Fernseher läuft ne Graka? wenn nicht grad ein htpc verwendet wird.

 

Davon gehe ich in diesem Forum halt aus ;) .

 

 

Danke Derrick für den Vergleich. Sehr interessant.

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ist doch wurstegal wie das Bild ist, hauptsache Deutschland gewinnt! :-)

 

Wie schnell aus einer sinnvollen Unterhaltung wieder Müll werden kann... *g*

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Da der Qualitätsunterschied zwischen den beiden Formaten nicht einmal auf einem Gerät (skalierungsbedingt) objektiv auszumachen ist (das Eingangsmaterial wird in beiden Fällen unterschiedlichen, internen Prozessen unterzogen), kann ich den Streit nur von meinem Standpunkt aus betrachten -> bei mir ist 1080i definitiv besser.

 

Ich muss gleichzeitig allen Andersdenkenden insoweit Recht geben, weil sie andere Geräte besitzen, wo es andersrum sein kann.

Darüber hinaus, wenn man nur die Zahlen (Kosten, Parameter etc.) in Hinblick auf die Marktgegebenheiten betrachtet, kommt man zum Entschluss, dass 720p besser sein sollte.

 

Ich stehe allerdings für das Antreiben der Entwicklung auf der Empfängerseite -> für bessere Algorithmen des Zeilensprungverfahren -> es könnte nämlich sein, dass wir anstatt des angestrebten 1080p50 Formats, 1620i angeboten bekommen.

 

Außerdem bitte ich, die provokativen Äußerungen nicht zu missverstehen -> so was gehört immer zum Streit. :D

 

Entscheidend wäre noch die Frage -> welche Gruppe zahlreicher ist, die i- oder die p-Gruppe? Die Mehrheit bekommt dann das Recht! ;)

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Ich stehe allerdings für das Antreiben der Entwicklung auf der Empfängerseite -> für bessere Algorithmen des Zeilensprungverfahren -> es könnte nämlich sein, dass wir anstatt des angestrebten 1080p50 Formats, 1620i angeboten bekommen.

Leider kosten solch Algorithmen viel wissen,Rechenleistung und damit Geld.-> also nur in teuren Geräten wenn überhaupt realisierbar.(kannst ja mal schauen was so ein externe Videoprozessor kostet, das geht bis in die 5 stelligen)

es gibt zwar sehr gute Deinterlacer z.b. für Avisynth, die sind aber nicht mal annähernd in echtzeit machbar (für 576 PAL!) nen Quad kommt da wenn man viel optimiert auf vielleicht 5-6fps, bei HD siehts noch düsterer aus.

Für Live also leider nicht geeignet, also bleiben nur normalen std deinterlacer.

 

ich denke mal schon das die Mehrheit der LCD TVs HD Ready geräte sind, nicht jeder kann und will 1000€ oder mehr für einen Fernseher ausgeben.

 

Full HD finde ich persönlich nur für Blu Ray interessant.

 

Im Wohnzimmer bei mir jedenfalls ein HD Ready, am Rechner ein 24er Full HD TFT.

 

auch ist der optimale Sichtabstand für PAL und 1080 zu unterschiedlich, bei 1080 müsste man sehr nach sitzen damit man etwas davon hat von den Mehrdetails, für PAL ist diese Entfernung aber ungenießbar, da ist die kombination 720p/PAL auch besser.

 

1080i wird auf meinem 24er jedenfalls ab 50cm betrachtungsabstand unansehnlich, bei 1m ist es in Ordnung und sieht in ordnung aus wenn das material stimmt.

Edited by freetgy
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es geht doch darum: (bei videoquellen)

 

1080p gibts nicht .. (für hdtv)

 

jetzt stellt sich die frage was tun?

in 1080i aufnehmen? und in 1080i senden?

oder

in 720p aufnehmen und in 720p senden?

 

also bei jeder bewegungsintensiven sportart wie fussball würde ich die 720p variante bevorzugen, da dann kein zeitlicher versatz zwischen den halbbildern entstehen kann!

 

P.S. wieso erhaltet ihr 1920*540 aus 1080i? mir ist das so ganz nicht klar ..

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Ein Vollbild = 1920*1080 pro Frame

 

Ein Halbbild (es fehlt jede 2.te Zeile) = 1920*(1080/2) = 1920*540 pro Frame

übertragen wird es als = 1920*1080 * 25 Frames (es sind jeweils 2 Fields zu einem Frame zusammen gefasst, da sich die leerzeile immer abwechseln)

defacto sind es aber eben = 1920*540*50 Fields=Halbbilder

Der Deinterlace zieht die Halbbilder auseinander und macht was es eben für sinnvoll hält.

 

im Stand erhält man so bei interlaced video die gleiche qualität wie bei 1920*1080

in Bewegung aber eben nur die 1920*540 (deswegen eben für Fussball supoptimal) -> je nach deinterlacer unschärfe,ruckeln,kammeffekte usw.

+- wie gut der der interlacer arbeitet

 

mal durchlesen, beispielhaft bei dem grünen Glibber in der mitte:

http://www.100fps.com/

 

Beispielhaft die Methoden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Interlaced_Animation.gif

 

das unterste wäre das beste:

Motion Compensation = bewegungskompensiert

Edited by freetgy
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ja schon.

letzendlich erhalte ich aber wieder 25 frames in 1920*1080!

 

ist doch auch bei bewegungen nicht anders oder?

 

außer es werden ganz einfache deinterlacing methoden verwendet wie skip field oder bob.

 

edit \ bzw. bei bob verliere ich vertikale auflösung und beim skip field werden ganze fields einfach weggelassen.

Edited by nuts
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Video hat Bewegungsinformationen von 50hz, wenn du daraus nur 25p machst verwirfst du die hälfte der Bewegungsinformationen.

und dann hast du das Problem ist das Fussball bei 25 Frames nicht flüssig ist ;)

Das Problem gibt es bei 1080i filmen nicht da diese selbst nur 24p/25p aufnahmen sind.(ist dieses kein echtes interlaced)

 

letztendlich braucht es ein Deinterlacer der aus 50 Halbbildern 50 Vollbildern macht,d.h. bei jedem Field die hälfte des Bildes irgendwie interpoliert.

 

BOB Deinterlacer sind noch die besseren, da diese gerade auf 50i->50p machen.

nur unterscheidet sich die qualität&geschwindigkeit sehr stark,welche algorithmus verwendet wird

 

wer sich für interlacing interessiert hier ein sehr schöne übersicht was es so alles gibt:

http://home.arcor.de/scharfis_brain/ExotischesInterlacing/

 

ist auch kein einfaches thema.

Edited by freetgy
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ähm. das hätte uns aber doch dann schon immer auffallen müssen?

 

ok könnte auch sein, dass es erst bei größeren diagonalen richtig stört ..?!? (ähnlich wie bei blurays die in 24 frames korrekt abgespielt und angezeigt werden)

 

das hauptproblem bei in halbbildern aufgezeichneten sportübertragungen sehe ich aber in schnellen bewegung und den dann nicht 100% zueinander passenden halbbildern.

 

edit \ naja aus 50 halbbildern bekomm ich nur 50 vollbilder über einen framedoubler! und das trägt nicht zu einer anderen bewegungswahrnehmung bei.

ist echt kein leichtes thema! aber echt interessant ;)

Edited by nuts
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ähm. das hätte uns aber doch dann schon immer auffallen müssen?

 

jo das problem gibts auch heute noch im normalen fernsehen, auch normales PAL kann interlaced sein.

schön zu sehen gerade in der WM(die deutschen öffentlichen), ist das bild in ruhe sieht man wesentlich mehr details und hat ein schärferes Bild als wenn die Kamera in Bewegung ist.

 

der gleiche effekt tritt bei höheren auflösungen auch auf, interlacingeffekte haben ja mit der auflösung nichts zu tun und würde auch bei 1620i zu problemen führen.

 

Deswegen und weil unsere Bildschirme nun mal alle Progressiv in zukunft sind/sein werden ist ein Progressives Format auch das bessere.

Edited by freetgy
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