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Fußball-EM: Gewähltes HDTV-Ausstrahlungsformat bringt nur Nachteile


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die analyse ist schwierig.

 

die schrift gefällt mir bei 1080i auch besser, habe ich auch in vorigen posts geschrieben.

 

du meinst also das 720p wäre mehr nachbearbeitet? (zusätzlich nachgeschärft usw)

 

(wie hast du upgescaled?)

 

kriegst du das 1080i bild auf 720p bild umgemünzt? also durch bearbeitung ungefähr ein gleiches Bild?

Edited by freetgy
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ich hab mal gerade nachgedacht. und ich denke es ist so richtig:

Die Kamera nimmt Interlaced auf. (original aufnahme)

Genau, dabei wird die Vertikalauflösung der bewegten Szenen schon mal soweit begrenzt, daß später konvertiertes 720p seine einzige grundlegende Stärke nicht mehr ausspielen kann!

Was nicht da ist, kann 720p auch nicht anzeigen.

Dann wird es durch einem professionellen Deinterlacer gejagt und auf 1280*720 encoded und ausgegeben. ("ORF-Vid")

Hier wird deutlich in der originalaufnahme müssen die details die ja auch im 720p vid zu sehen sind vorhanden sein.

Im "Snell & Wilcox Alchemist Ph.C HD" wird nun auch der Auflösungsvorteil von 1080i verschenkt. 1080i hätte horizontal immer eine bessere Auflösung - vertikal nur bei wenig Bewegung.

Besser wirds also durch die Skalierung an sich auch nicht.

(Davon ausgehend das die original Aufnahme ja detailreicher ist und wesentlich größer sein muss, sprich eine höhere Datenrate als es schluss endlich gesendet wird.)

Betrachten wir nun die eigentlich 1080i ausgabe komme ich zu dem schluss das auch das 1080i nochmals encoded wird und an der Bitrate angepasst ist. (BBC-Vid)

Beide Sender bekommen das gleiche schwach komprimierte, hochbitratige 1080i Material angeliefert.

Beide fügen Ihre Logos und Einblendungen hinzu

Der ORF konvertiert das Format auf 1280x720p (Deinterlacing, Scaling, Sharpening) und danach wird sendefertig encodiert.

Die BBC skaliert nur die Horizontalauflösung auf 1440x1080i und Encodiert dann in 1080i mit 16 Mbit.

Pixelrate ORF HD: 46.080.000 (1280x720x50)

Pixelrate BBC HD: 38.880.000 (1440x540x50)

nun ist hier aber aufgrund der grundsätzlich höheren Auflösung und der schlechteren Kompremierbarkeit von interlaced material die bildqualität wesentlich schlechter. (es gilt ja grundsätzlich die Regel das jedes zusätzliche encoding die qualität verschlechtert; wenn das nicht anderweitig kompensiert werden kann)
Naja bei allen Sendern wird noch mal für DVB-S (etc.) encodiert.

Die BBC-Halbbilder lassen sich nicht so effektiv komprimieren wie ORF´s Vollbilder - dafür ist die Pixelrate bei BBC-HD schon mal geringer.

Ob das die bessere Kompressionseffizienz schon auffrisst, weiß ich nicht.

Da BBC aber auch noch mit 4-6 Mbit höherer Datenrate sendet, wird es jedenfalls kaum sichtbar mehr Artefakte haben als ORF HD.

 

Aber: Du hast Dir sehr viel Gedanken über das Encoding gemacht - vielleicht sogar zu viele - denn hier entscheidet die Datenrate UND die Qualität der eingesetzten Hardware-"Echtzeit"-Encoders.

Nach meinen Erlebnissen mit PremiereHD und DiscoveryHD bis hin zu ITV HD wundert mich nichts mehr.

Bis März 2007 hat PremiereHD mit 20-25 Mbit sehr gut ausgesehen.

Ab März 2007 wurde PremiereHD mit x-18 Mbit deutlich schlechter (Artefakte bei vielen schnellen Szenen und bei jeder Überblendung)

Frühjahr 2008 wurde auch noch AnixeHD auf den Premiere/AstraHD+ Transponder geschaltet. PremiereHD ist mit Horror-Bitraten von durchschnittlich 10,7 (20,5 Peak) Mbit aber nicht mehr schlechter geworden - vielleicht haben sie einen neuen Encoder eingesetzt.

 

Es hängt also offensichtlich von der Rechenleistung des Encoders und von der "Vorschauzeit" des Encoders ab.

Kurios ist, wie unterschiedlich die Sende-Encoder die Programme verzögern!!!

BBC kommt nur 0,5s später als ZDF - ITV verzögert ganze 6 Sekunden mehr, daß könnte erklären warum ITV HD mit 10,7 Mbit gar nicht schlecht aussieht.

Aber: Damit ITV mit so wenig Bitrate auskommt hören wir die Torschreie anderer schon 6 Sekunden bevor wir es zu sehen bekommen.

 

Schöne Grüße, Andreas

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die analyse ist schwierig. die schrift gefällt mir bei 1080i auch besser, habe ich auch in vorigen posts geschrieben.

du meinst also das 720p wäre mehr nachbearbeitet? (zusätzlich nachgeschärft usw) (wie hast du upgescaled?)

Ja, ich kenne die Doppelkonturen zur genüge von Consumer-Digicams - das sind Artefakte und spiegeln nicht die Realität im Stadion wieder (Schau Dir mal die Köpfe der Zuschauer an!)

Ich hab mit Photoshops "Bicubic" skaliert.

kriegst du das 1080i bild auf 720p bild umgemünzt? also durch bearbeitung ungefähr ein gleiches Bild?
Hier hab ich es mal auf 1280x720 verkleinert (und zum besseren Vergleich alle gleich gecropped)

 

1.) BBC HD nur downscale auf 1280x720

2.) ORF HD unbearbeitet 1280x720

3.) BBC HD downscale auf 1280x720 und in etwa so nachgeschärft wie der ORF

 

Grüße, Andreas

 

702bbc.png

702orf.png

702bbcUSM.png

Edited by gurkenheimer
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ok das schaut dann in etwa gleich gut aus.

 

gibt es überhaupt momentan sender die nativ in 720p senden?

 

es stimmt ja das 720p keinen vorteil aus seiner vertikalen auflösung zeigen kann.

Edited by freetgy
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Die Stationen bekommen das 1080i unkomprimiert, nehme ich an.

 

ich glaube das kommt als feed mit ca. 60mbit mpeg2 daher. habs mal wo gelesen.

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ok das schaut dann in etwa gleich gut aus.

 

gibt es überhaupt momentan sender die nativ in 720p senden?

So weit ich weiß waren es vor den Schweizern und Ösis überhaupt nur 2 Sender weltweit, die 720p senden.

Das waren amerikanische Broadcaster, einer davon ein Sportkanal der Basketball überträgt.

Ob im 1080i dominierten Amerika die Spiele in 720p produziert werden, weiß ich nicht.

es stimmt ja das 720p keinen vorteil aus seiner vertikalen auflösung zeigen kann.
den hätte es ja nur bei bewegten Bildteilen, bei einer Produktion in 1080i kann es aber nicht besser gesendet werden als gefilmt.
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Ich hoffe nicht, dass wir uns von dem Titel entfernen werden, wenn ich vor allem die 720p Beschützer fragen würde (bzw. sie sollten sich die Frage stellen) -> warum produziert man in 1080i und nicht in 720p?

Edited by kata
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So weit ich weiß waren es vor den Schweizern und Ösis überhaupt nur 2 Sender weltweit, die 720p senden.

 

Wer sendet in 720p/50 bzw. plant es?

 

- ARD/ZDF (Deutschland)

 

- SVT (Schweden) seit Sommer 2006

 

- NRK (Norwegen) Besitzt bereits einen 720p-fähigen Ü-Wagen

 

- DR (Dänemark) 720p-fähiger Studiokomplex

 

- SRG (Schweiz) seit Dezember 2007

 

- ORF

 

- andere werden folgen...

 

 

Quelle: HDTV Status & Roadmap der Ö/R Rundfunkanstalten

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Grundlage der Entscheidung für die Ausstrahlung in 720p bildet bei ARD/ZDF die Empfehlung der EBU (European Broadcasting Union) - Tech 3298 von 2004 Gibts hier zu lesen.

 

Die EBU hat komprimierte (H.264) und unkomprimierte HDTV-Sequenzen in 1080i/25, 720p/50 und 1080/50p verglichen.

 

Ergebnis unkomprimiert:

720p bietet bis auf wenige Ausnahmen (unkritische Sequenzen, wie z. B. Studio-Mod) eine bessere Qualität als 1080i/25.

 

Ergebnis komprimiert:

1. Durchschnittlich zeigt 720p/50 bei 18 Mbit/s eine höhere Qualität als 1080p/50 (die Vorteile der höheren Auflösung werden durch Komprimierungsartefakte maskiert).

 

2. 1080i/25 liefert bei allen Datenraten (6, 8, 10, 13, 16, 18 Mbit/s) eine schlechtere Qualität als 720p/50.

 

Ein weiteres Argument der ÖR:

720p/50 hat bessere Kompressionseigenschaften und ist damit wirtschaftlicher (ca. 30 % Bandbreiteneinsparung gegenüber 1080i/25).

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Jo das ist ja hier gerade die Frage, wahrscheinlich liegt es an den Kameras, die eher für Interlaced aufnahmen gemacht sind als für progressiv.

Das Problem sollte sich lösen lassen wenn dann mit 1080p aufgenommen wird.

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So weit ich weiß waren es vor den Schweizern und Ösis überhaupt nur 2 Sender weltweit, die 720p senden.

 

In den USA gibt es genügend Sender die 720p senden. Da ist es bei den Sendern sogar von Bundesstaat zu Bundesstaat anders. Teilweise sind es 720p, oder halt 1080i. ABC HD z.B. ist sehr oft in 720p vorzufinden.

Edited by SunnyFunny
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Wahrscheinlich wurde in Europa anfangs in 1080i produziert, weil die Technik in USA schon erprobt war.

Ich finde es gut, dass man hier aber auf 720p umschwenkt, dann ist endlich das Interlacing Geschichte, welches immer wieder (zumindest im HTPC-Bereich) zu Problemen führt.

Für TV 720p, für Blu-ray 1080p - und alles progressiv -> Super!

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ARD/ZDF werden in 720p/50 produzieren.
Jetzt kann ich mich gemütlich zurücklehnen, wenn die erfahrenen Vorreiter des HD-Fernsehens sich ins Zeug legen. ;)

 

Ich lasse mich auch gerne überraschen, so wie von dem Spielergebnis der so toll spielenden deutschen Fußballnationalmannschaft gegen Österreich. ;)

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In den USA gibt es genügend Sender die 720p senden. Da ist es bei den Sendern sogar von Bundesstaat zu Bundesstaat anders. Teilweise sind es 720p, oder halt 1080i. ABC HD z.B. ist sehr oft in 720p vorzufinden.
Na klar, das machen die um Bandbreite zu sparen. Wenn das Geld nur für 10 Mbit reicht, dann ist 720p wohl wirklich die bessere Wahl. Da geht es nicht um Qualität sondern um Profit.

 

Gruß, Andreas

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Wahrscheinlich wurde in Europa anfangs in 1080i produziert, weil die Technik in USA schon erprobt war.

Ich finde es gut, dass man hier aber auf 720p umschwenkt, dann ist endlich das Interlacing Geschichte, welches immer wieder (zumindest im HTPC-Bereich) zu Problemen führt.

Für TV 720p, für Blu-ray 1080p - und alles progressiv -> Super!

Ich finde progressiv auch toll.

1080p wäre total super.

Aber die Analog-Sender blockieren ja ganze Transponder pro Programm - bestimmt zahlt jeder Gebührenzahler 50 Euro im Jahr damit die paar Analog-Schlafmützen sich die 30 Öcken für einen Digital-Receiver sparen können.

Das Geld für die Analog-Transponder und die frei werdende Bandbreite könnte man prima für die HDTV-Umstellung nutzen, aber nicht daß am Ende die GEZ mal NICHT erhöht werden kann.

 

Stattdessen sind jetzt schon höhere Gebühren genehmnigt, damit die Sesselfurzer von den ÖR dann am 1.1.2011 endlich mit 720p in den Regelbetrieb gehen können.

Vollbilder sind ja auch super, da kann man dann HDTV-Programme mit 10Mbit Encodieren und die haben dann sogar 25% mehr Auflösung als es jeder Kinofilm jetzt schon in PAL 576i (bei Film PAL 576psF) hergibt.

 

Das Wichtigste bei HDTV ist ja auch nicht die Qualität, sondern möglichst viele Programme in mittelmäßigster Qualität auszustrahlen.

Die 10-20 Mbit schwankende Bandbreite im statistischen Multiplex, die Premiere sich für 150.000 Abokunden sich, kann sich die ARD halt nicht stemmen.

Denn 5 Jahre nach allen anderen ÖRs in Europa muß die ARD ja unbedingt schnellstmöglichst auch die Programmjuwelen der Dritten Programme in HD zugänglich machen.

 

Dann haben die Versager von den deutschsprachigen ÖR es geschafft, 33 Jahre nach dem Farbfernsehen die Auflösung um ganze 25% zu steigern.

Und das ganze ist total durchdacht.

Dann sieht ein 720p-Bild auf einen 42-Zöller (106cm) sogar fast so gut aus wie damals ein PAL-Bild auf einem 72cm-TV (68 sichtbar).

Fast so gut, weil es auf dem FlatTV erst skaliert werden muss und nicht annähernd den Schärfeeindruck der Elektronenstrahlröhre der 80er Jahre haben wird.

 

2011 gibt es nämlich nur noch Full-HD TVs in den Läden, weil es den großen TV-Herstellern komplett am Arsch vorbei geht was die EBU sich Anfang 2000 mal ausgedacht hat.

Das 720p-Bild wird dann um 150% aufskaliert und sieht aus wie ein Haufen Kacke - weil die Fernseher beschissene Scaler, aber sehr gute Deinterlacer haben - denn die ganze Welt sendet in 1080i oder 1080p und der Scaler ist dabei für´s Marketing in JAPAN nicht sonderlich wichtig.

 

Das Showcase von Eins Festival war im übrigen das beschissenste HDTV, das ich je gesehen habe.

Da gabe es keine EINZIGE Sendung die auch nur einigermassen detailreich gewesen wäre.

In Totalen (Europakonzert der Berliner Philharmoniker z.B.) wurde dann deutlich wie der Hase läuft. Damit das Material einen scharfen Eindruck macht, wird nachgeschärft wie bei der billigsten Aldi-Kamera. Ich habe noch nie so enttäuschendes HD-Material gesehen.

Am besten kamen kurioserweise nicht die Videoproduktionen davon, sondern "Kir Royal", ja - die 4:3 Filmproduktion aus den 80ern sah in 720p noch am besten aus, weil das Filmkorn die Auflösung Dithert und so für einen knackigen Eindruck sorgt. Dabei sähe Film in 1080i (=1080psF) richtig gut aus und eigentlich sollte Video vom progressiven Bild profitieren.

Jede DiscoveryHD-Doku (und nicht alle sehen gut aus) ist knackiger als der beste ARD Videobeitrag.

 

Das Einzige 1080i Material, was schlechter aussieht als 720p läuft auf AnixeHD - und selbst da laufen manchmal schlampig abgetastete 80er Jahre Filme die jedes einzige Feature der ARD-Showcases deutlich übertreffen.

 

Die Gebührenerhöhung für den HDTV-Ausbau ist jetzt schon bewilligt. Der geplante Wegfall der Analog-Transponder wird von den ÖR wohl zusätzlich komplett geschluckt - da sehen wir keinen Vorteil - niemals!

Wer sich also auf 720p ab 2011 + Showcases zur Winterolympiade freut, hat noch nie auf einen TV zwischen BBC HD und EinsFestival HD getoggelt.

 

Während BBC jetzt sendet - EM, China Olympiade, Wimbledon, Planet Earth, BBC One Sessions... und einen regelmäßig die Kinnlade offen stehen lässt - hab ich jetzt schon Angst vor dem Versagen der deutschen ÖR beim nächsten Showcase.

 

Und: Es ist ja nicht so, daß wir in Deutschland die EM nicht in HDTV sehen, weil die ARD nicht in der Lage wäre das Signal auf EinsFestival-HD zu speisen.

Wir sehen es deswegen nicht, weil das ZDF sonst aussen vor wäre.

Und wegen diesen infantilen Revierkämpfen zweier Beamtensender sehen wir als einziges deutschsprachiges Land gar kein HDTV!

 

Gruß, Andreas

Edited by gurkenheimer
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Grundlage der Entscheidung für die Ausstrahlung in 720p bildet bei ARD/ZDF die Empfehlung der EBU (European Broadcasting Union) - Tech 3298 von 2004 Gibts hier zu lesen.

 

Die EBU hat komprimierte (H.264) und unkomprimierte HDTV-Sequenzen in 1080i/25, 720p/50 und 1080/50p verglichen.

 

Ergebnis unkomprimiert:

720p bietet bis auf wenige Ausnahmen (unkritische Sequenzen, wie z. B. Studio-Mod) eine bessere Qualität als 1080i/25.

 

Ergebnis komprimiert:

1. Durchschnittlich zeigt 720p/50 bei 18 Mbit/s eine höhere Qualität als 1080p/50 (die Vorteile der höheren Auflösung werden durch Komprimierungsartefakte maskiert).

 

2. 1080i/25 liefert bei allen Datenraten (6, 8, 10, 13, 16, 18 Mbit/s) eine schlechtere Qualität als 720p/50.

 

Ein weiteres Argument der ÖR:

720p/50 hat bessere Kompressionseigenschaften und ist damit wirtschaftlicher (ca. 30 % Bandbreiteneinsparung gegenüber 1080i/25).

Klar hat 1080i bei gleichen Datenraten eine schlechtere Qualität als 720p.

Genauso hat 720p bei gleichen Datenraten eine schlechtere Qualität als 576i. Na toll!!!

 

Die EBU ist eine total überflüssige, steuerfinanzierte und stinkfaule Bagage von Sesselfurzern die normalerweise in der Arbeit nur Zeitung lesen oder im Internet surfen.

 

Anfang dieses Milleniums war ihnen so langweilig, daß sie sich mal ein paar Filmschnipsel auf einem professionellen Röhren-HDTV angesehen haben.

(Für den Sendebetrieb sind immer noch Röhren-HDTVs zur Farbkontrolle notwendig!!!)

 

Ohne sich weitere Gedanken über die Zusammenhänge und technischen Entwicklungen zu machen wurde 720p als HDTV-Format für Europa empfohlen.

Man hat sich wohl in der Phantasie native 720p-Displays ausgemalt, aus damaliger Sicht verständlich.

 

Ein Farroudja-SD-Deinterlacer war damals auch eine über 20.000 DM teure 19 Zoll Rack-Kiste.

Unvorstellbar, daß schon 2007 jeder vernünftige DVD-Player ab 150 Euro ein besseres Deinterlacing mittels eines 5 Dollar Chips leistet.

 

Da gibt es natürlich kein zurück, und man muß an einer unter völlig anderen Umständen getroffenen Entscheidungen festhalten - auch wenn die Entwicklung andere Vorzeichen vorgegeben hat.

Wir Europäer brauchen so eine Behörde.

Nicht vorzustellen, wenn die Verantwortlichen der TV-Sender derartige Entscheidungen nach den tatsächlichen Gegebenheiten treffen...

 

Gruß, Andreas

Edited by gurkenheimer
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Aber die Analog-Sender blockieren ja ganze Transponder pro Programm - bestimmt zahlt jeder Gebührenzahler 50 Euro im Jahr damit die paar Analog-Schlafmützen sich die 30 Öcken für einen Digital-Receiver sparen können.

Will er sich duellieren? ;)

 

Ich schaue die EM-Spiele regelmäßig mit meinem alten TechniSat-Analogreceiver und dem noch älteren Blaupunkt-Fernseher, und erfreue mich an der Qualität von unkomprimiertem Video. Ich hatte mal einen Digitalreceiver, aber der stürzte hin und wieder ab und war nach 4 Jahren kaputt... auf einen neuen hatte ich dann keinen Bock. Hinzu kommt, dass ich mich ausreichend digitalisiert fühle, nachdem ich am PC ein paar Stunden mit irgendwelchen DVBViewer-Datenstrukturen gekämpft habe. Danach ist so ein Analog-Teil wie Urlaub ;)

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..und erfreue mich an der Qualität von unkomprimiertem Video.

..die freude will dir keiner nehmen, aber unkomprimiert stimmt ja nicht. Horizontale und vertikale abtastung und bandbegrenzung sind auch nichts anderes. Der unterschied zwischen vhs, svhs und live ist schliesslich auch sichtbar. Ausserdem hätte es ja auch analoges hdtv geben können ;)

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2011 gibt es nämlich nur noch Full-HD TVs in den Läden, weil es den großen TV-Herstellern komplett am Arsch vorbei geht was die EBU sich Anfang 2000 mal ausgedacht hat.

Das 720p-Bild wird dann um 150% aufskaliert und sieht aus wie ein Haufen Kacke - weil die Fernseher beschissene Scaler, aber sehr gute Deinterlacer haben - denn die ganze Welt sendet in 1080i oder 1080p und der Scaler ist dabei für´s Marketing in JAPAN nicht sonderlich wichtig.

 

das stimmt ja so nicht!

meistens sind die scaler ganz okay und die deinterlacer ziemlich mies.

 

welcher lcd / plasma macht denn gerade bei 1080i ein richtiges filmmode deinterlacing? welcher macht ein bewegungsadaptives deinterlacing bei 1080i videoquellen? und einstellbar ist diesbezüglich ja sowieso nichts!

darum verwenden wir ja auch einen htpc oder?

 

im übrigen spielt die zielauflösung beim scalieren eigentlich keine rolle!

720p -> full hd sieht also nicht schlechter aus als 720p -> wxga (oder was es sonst noch für komische auflösungen gibt)

es sei denn die qualität der scaler unterscheidet sich zwischen den tv geräten!

Edited by nuts
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... die scaler ganz okay und die deinterlacer ziemlich mies ...

 

... darum verwenden wir ja auch einen htpc ...

Die müssen nicht unbedingt in einem Fernseher platziert werden.

 

Meine STB verrichtet sehr gute Dienste, sodass ich den LCD mit nur einem HDTV Standard versorgen kann. Darüber hinaus kann ich die Formate in der Box live umschalten 1080i <-> 720p (sehr kurz, ohne Tonunterbrechung und ohne jeglichen Einfluss auf das Verhalten des OSD).

Es passt zwar nicht ganz in das Thema, aber so was wünsche ich mir für den DVBViewer, auch wenn es bei einem HTPC eine weit angeschnittene Angelegenheit wäre.

Dann hätten wir mehr praxisorientierte Möglichkeiten, bei einer falschen Entscheidung der Sendeanstalten bei der Wahl des richtigen Sendeformats etwas entgegenzusetzen. ;)

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hm sehe nicht so ganz den sinn darin!

man versucht ja das endgerät pixelgenau anzusteuern um es von der bildbearbeitung soweit es geht fernzuhalten.

 

wenn zuerst der htpc (oder der receiver) scaliert und danach das endgerät das ganze nochmal auf die native auflösung umrechnen muss wird das bild nicht besser!

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..gut dass du über mehr wissen verfügst und entsprechend viele tests mit ausgewählten gruppen durchgeführt hast ;):shifty:
Ja!!! Und ich glaube Du kannst Dir lebendigst vorstellen, wie ausgewählt die Gruppen waren ;)
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Will er sich duellieren? ;)

 

Ich schaue die EM-Spiele regelmäßig mit meinem alten TechniSat-Analogreceiver und dem noch älteren Blaupunkt-Fernseher, und erfreue mich an der Qualität von unkomprimiertem Video. Ich hatte mal einen Digitalreceiver, aber der stürzte hin und wieder ab und war nach 4 Jahren kaputt... auf einen neuen hatte ich dann keinen Bock. Hinzu kommt, dass ich mich ausreichend digitalisiert fühle, nachdem ich am PC ein paar Stunden mit irgendwelchen DVBViewer-Datenstrukturen gekämpft habe. Danach ist so ein Analog-Teil wie Urlaub :shifty:

Da ist ja was dran - ich hatte früher Kabel, und mir ist die Kinnlade runtergekippt als die MTV nicht mehr analog abgegriffen hatten. Es hat ne Weile gedauert, bis ich überhaupt begriffen hatte, daß die Kopfstation das Signal nun vom DVB-S broadcast abgreift.

 

Wenn man den digital-Weg schon beschreiten muß, und der ist ja nun eingeschlagen, wären ausreichende Bandbreiten nötig.

Es wäre ja schon ein Gewinn wenn man 4 PAL oder 2 HDTV Programme pro Transponder übertragen könnte.

Aber wahrscheinlich beschert und die Analogabschaltung keine bessere Qualität, keine Gebührensenkung sondern nur noch mehr Sozialhilfepornokanäle.

 

Ich würde MTV auch lieber im alten Analogfeed anschauen....

 

Grüße, Andreas

Edited by gurkenheimer
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das stimmt ja so nicht!

meistens sind die scaler ganz okay und die deinterlacer ziemlich mies.

Das Problem beim Up-Scaling ist, daß jede Zeile auf Nachbarzeilen zusammengepanscht wird wenn nicht gerade mit ganzzahligen Faktoren (2 etc.) gearbeitet wird. Und die Zeile wird in sich auch noch gestreckt.

Ein FullHD-TV kann die Hälfte aller Zeilen nativ anzeigen, und die andere Hälfte nach dem Bewegungsgehalt weaven oder bewegungskompensiert ermitteln.

welcher lcd / plasma macht denn gerade bei 1080i ein richtiges filmmode deinterlacing? welcher macht ein bewegungsadaptives deinterlacing bei 1080i videoquellen?
Jeder Plasma oder LCD-TV beherrscht die Darstellung von 576/1080psF daß über 576/1080i ausgestrahlt wird, weil genug Kinofilme, Serien, Dokus in psF gesendet werden und da wären Treppen ein KO-Kriterium für jeden FlatTV. Das klappt meistens sogar bei falscher Halbbildreihenfolge...

Alle aktuellen FlatTVs haben adaptives oder motion-compensated deinterlacing. Abgesehen von billigen Computer-Monitoren mit Tuner.

Die Qualität ist dabei natürlich ganauso unterschiedlich wie Schwarzwert, Scaling etc. Aber viele gute TVs haben jetzt schon sehr passable Deinterlacer, im Gegensatz zu dem Softwarekram hier am PC.

und einstellbar ist diesbezüglich ja sowieso nichts!

darum verwenden wir ja auch einen htpc oder?

Wozu auch? Ich verwende den PC zum Aufnehmen - Gute dezidierte Hardware (DVB-S2 Tuner, BluRay) hat beim Abspielen die klar bessere Qualität.
im übrigen spielt die zielauflösung beim scalieren eigentlich keine rolle!

720p -> full hd sieht also nicht schlechter aus als 720p -> wxga (oder was es sonst noch für komische auflösungen gibt)

es sei denn die qualität der scaler unterscheidet sich zwischen den tv geräten!

Können wir und darauf einigen daß bei einem bestimmen Panel und einem bestimmten Betrachtungsabstand vielleicht die Quellauflösung einen Einfluss auf die Qualität hat???

Wenn 720p auf einem 50-Zoll FullHD ein Genuß ist, dann ist eine progessive DVD auf einem 40 Zöller genauso perfekt. Bei gleichem Sichtabstand versteht sich.

Mich interessieren Filme. Mein Wohnzimmer hat eine fixe Größe.

Und bei 720p kann ich meinen Fernseher genau 25% größer wählen als bei 576psF.

Was für ein technologischer Durchbruch nach Jahrzehnten.

 

Gruß, Andreas

Edited by gurkenheimer
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Das mag im Bezug auf 1080p natürlich wesentlich besser sein, aber bei interlaced verringert sich der Vorteil.

Edited by freetgy
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Jeder Plasma oder LCD-TV beherrscht die Darstellung von 576/1080psF daß über 576/1080i ausgestrahlt wird, weil genug Kinofilme, Serien, Dokus in psF gesendet werden und da wären Treppen ein KO-Kriterium für jeden FlatTV. Das klappt meistens sogar bei falscher Halbbildreihenfolge...

Alle aktuellen FlatTVs haben adaptives oder motion-compensated deinterlacing. Abgesehen von billigen Computer-Monitoren mit Tuner.

Die Qualität ist dabei natürlich ganauso unterschiedlich wie Schwarzwert, Scaling etc. Aber viele gute TVs haben jetzt schon sehr passable Deinterlacer, im Gegensatz zu dem Softwarekram hier am PC.

naja zumindest mal jeder mit hd ready logo ;)

soweit ich weiss funktionieren die adaptiven methoden meist nur bei 576i zuspielungen.

bei 1080i input machen viele flachmänner immernoch einfaches fieldscaling - und das sieht alles andere als spitze aus! was hast du denn tolles im einsatz?

wenn man 1080i mit 576i vergleicht mag das ganze immernoch "beeindruckend" wirken - allerdings sollten filme bei 1080i und ordentlicher bandbreite eher in richtung bluray gehen oder etwa nicht?

das die möglichkeiten am htpc nicht optimal sind ist mir auch klar :shifty:

leider kann ich mir derzeit kein hochwertiges produkt wie einen dvdo vp50 pro leisten.

 

Wozu auch? Ich verwende den PC zum Aufnehmen - Gute dezidierte Hardware (DVB-S2 Tuner, BluRay) hat beim Abspielen die klar bessere Qualität.

naja ich will je nach quelle die verwendete deinterlacing methode schon beeinflussen können (hier nochmal: was verwendest du eigentlich als wiedergabekette?)! immerhin ist es für die source adaptiv arbeitenden methoden auch nicht ganz einfach zwischen film und ruhigen video quellen zu unterscheiden. darum bleiben imho viele deinterlacer einfach im video mode um nicht aus dem tritt zu kommen - dabei verliert man aber schon einiges an details! immerhin kann man bei filmen zumindest theoretisch aus 1080i die orginalframes verlustfrei wiedergewinnen.

 

Können wir und darauf einigen daß bei einem bestimmen Panel und einem bestimmten Betrachtungsabstand vielleicht die Quellauflösung einen Einfluss auf die Qualität hat???

Wenn 720p auf einem 50-Zoll FullHD ein Genuß ist, dann ist eine progessive DVD auf einem 40 Zöller genauso perfekt. Bei gleichem Sichtabstand versteht sich.

Mich interessieren Filme. Mein Wohnzimmer hat eine fixe Größe.

Und bei 720p kann ich meinen Fernseher genau 25% größer wählen als bei 576psF.

Was für ein technologischer Durchbruch nach Jahrzehnten.

 

Gruß, Andreas

darauf können wir uns schon einigen ;)

 

da dein schwerpunkt auf filmen liegt verstehe ich deine "abneigung" gegenüber 720p!

 

mein schwerpunkt liegt auf sportübertragungen und möchte daher eine aufzeichnung in progressiven bildern und zwar in 50hz.

und was bleibt uns da anderes übrig als 720p?

 

und wie einigen wir uns jetzt? ;)

am besten wäre es das ausgestrahlte format der ursprungsquelle anzupassen! aber ob das überhaupt derzeit technisch möglich ist?

Edited by nuts
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am besten wäre es das ausgestrahlte format der ursprungsquelle anzupassen! aber ob das überhaupt derzeit technisch möglich ist?

 

wäre natürlich möglich, müssten nur die sendeanstalten dann auch im richtigen Format aufnehmen und senden.

Für mich wäre diese auch am Idealsten also 720p für Fussball/Video, 1080i für Film.

 

warum man sich immer nur auf ein format fixieren muss? (sicher full hd verkauft sich besser)

 

@gurkenheimer

du schaust garkeine PAL Sachen mehr?

das sieht dann doch garnicht gut aus, wenn man seinen sitzabstand/monitorgröße auf 1080 Format auslegt.

 

letztendlich sieht jedes Format ganz gut aus, solang es mit ausreichend Bitrate gesendet wird ;)

und das sehe ich als größtes Manko von 1080.

 

Wenn ich bedenke was für eine schlechte quali im privaten Bereich läuft.

Was wenn die tollen wirtschaftlich kalkulierenden Firmen,dann die Bitraten so wählen wie heute.

 

SD ~ 3mbit

das umgemünzt auf 1080 = ~11-12mbit dann hat man zwar die tolle mehr auflösung aber dennoch schlechtes Bild.

(ich vergleich das mal mit dem Megapixelwahn bei Digitalkameras mit 12MP und mit jedem pixel was dazu kommt wird das bild im schnitt schlechter, mehr rauschen, unschärfe usw)

 

notwendig wären so viel wie die öffentlichen mit SD senden:

also mind. 5 mbit

 

das macht für 1080

mind. 18mbit notwendig und das durchgängig gesendet und nicht nur als Spitze.

Edited by freetgy
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Das mag im Bezug auf 1080p natürlich wesentlich besser sein, aber bei interlaced verringert sich der Vorteil.
Na logo - beide Formate sind ganz klar ein Kompromiß.

Aber was wollen wir? Das Format welches NIE fein zeichnet, oder das Format in dem die ruhigen Bildteile schärfer geliefert kriegt.

Ich kucke ja super gerne Fußball, und wenn das echt auf 540 Zeilen einbrechen würde, hätte ich ne Krise.

Aber es sieht mit HD-Receiver und Plama einfach superschön aus - ich kann es nur damit erklären, daß das Auge in ruhigen Bildteilen auch mehr Details erfassen kann. Wäre doch plausibel. Hatte ich auch nur eine einzige Einstellung auf Eins Festival HD oder ORF HD gesehen, welche annähernd die Freude aufkommen lässt wie BBC HD, Premiere HD etc. - hatte ich keinen Schiss vor ARD HD und ZDF HD.

 

Bei BBC ist nicht alles Gold, aber so viele Inhalte sind unfaßbar genial.

Ist vieles in Filmlook gedreht (auch Video-Dokus), aber auch die Konzerte in 1080i sehen einfach gut aus.

 

Bei Eins Festival HD hatte ich keine Sekunde lang Freude.

Am besten sah ausgerechnet "Kir Royal" aus, die Filmabtastung überlebte die Auflösung relativ knackig und natürlich - das wird wohl am Filmkorn liegen. Aber ausgerechnet die Videobeiträge "Europakonzert der Berliner Philharmoniker" und die Dokus sahen überhaupt nicht erfreulich aus.

Ohne Schmarrn, da macht selbst "American Chopper" auf DiscoveryHD mehr HD-Spaß.

 

Die ORF-TS Beispiel-Filme habe ich gestern runtergeladen und angeschaut.

Respekt vor dem ORF, daß sie so schnell HDTV eingeführt haben.

Viel besser als PAL auf ARD/ZDF - aber auf BBC HD macht Fußball weitaus mehr Freude!

Ich kann nur nach dem gehen, was ich sehe...

 

Grüße, Andreas

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mit was für Bitraten senden eigentlich die ausländischen SD Sender auch so schlecht wie hier in deutschland?

 

natürlich bleibt die auflösung ein kompromis.

Darum gefällt mir auch blu ray am besten, den da gehe ich keine kompromisse ein, habe volle 1080p und hohe Bitrate.

(deswegen war ich auch gegen HD DVD und für Blu Ray)

 

laufwerke und brenner kosten zum glück nicht mehr all zu viel.

Edited by freetgy
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naja zumindest mal jeder mit hd ready logo ;)

soweit ich weiss funktionieren die adaptiven methoden meist nur bei 576i zuspielungen.

bei 1080i input machen viele flachmänner immernoch einfaches fieldscaling - und das sieht alles andere als spitze aus! was hast du denn tolles im einsatz?

Richtig gut kenne ich nur die Panasonic Plasmas - klar gibt es bessere Deinterlacer (und schlechtere) aber hier stört mich viel weniger als mich freut.
wenn man 1080i mit 576i vergleicht mag das ganze immernoch "beeindruckend" wirken - allerdings sollten filme bei 1080i und ordentlicher bandbreite eher in richtung bluray gehen oder etwa nicht?
Klar wünschte ich mir auch höhere Bandbreiten (wie PremiereHD früher mit 25 Mbit).

Mir fällt auch auf, daß der Plasma trotz klarem Bild gutmütiger ist als mein LCD-Monitor.

Auf dem LCD sehe ich auch die Kompressionsartefakte von BBC-HD aber auf dem Plasma macht es Spaß.

Erstaunlicherweise ist ORF HD und EinsFestivalHD zu Ostern selbst auf dem Plasma problematischer gewesen, als Premiere und BBC.

Offenbar nicht die besten Encoder, die Bitraten sollten eigentlich nicht so schlecht aussehen.

das die möglichkeiten am htpc nicht optimal sind ist mir auch klar :shifty:

leider kann ich mir derzeit kein hochwertiges produkt wie einen dvdo vp50 pro leisten.

naja ich will je nach quelle die verwendete deinterlacing methode schon beeinflussen können (hier nochmal: was verwendest du eigentlich als wiedergabekette?)! immerhin ist es für die source adaptiv arbeitenden methoden auch nicht ganz einfach zwischen film und ruhigen video quellen zu unterscheiden. darum bleiben imho viele deinterlacer einfach im video mode um nicht aus dem tritt zu kommen - dabei verliert man aber schon einiges an details! immerhin kann man bei filmen zumindest theoretisch aus 1080i die orginalframes verlustfrei wiedergewinnen.

darauf können wir uns schon einigen ;)

Ich kann mir auch nicht mehr leisten als einen Panasonic PZ80 (ohne IFC schnickschnack) aber der Leidensdruck ist sehr gering - es macht Freude. Pioneer wäre ja toll, aber für das Geld: Nö!
da dein schwerpunkt auf filmen liegt verstehe ich deine "abneigung" gegenüber 720p!

mein schwerpunkt liegt auf sportübertragungen und möchte daher eine aufzeichnung in progressiven bildern und zwar in 50hz.

 

und was bleibt uns da anderes übrig als 720p?

 

und wie einigen wir uns jetzt? ;)

am besten wäre es das ausgestrahlte format der ursprungsquelle anzupassen! aber ob das überhaupt derzeit technisch möglich ist?

Wenn die EBU verschiedene Empfehlungen für Film/Video-Quellen geben würde, dann hätte ich ja einen besseren Eindruck.

Mein persönliches Problem ist aber:

Hier bei mir mit dem PACE-DS810KP am PZ80 sieht die EM2008 auf BBC HD in 1080i prima aus.

Ich muss die Nachzieheffekte mir der Lupe suchen. Es fällt mir einfach hicht ins Auge.

 

Gestern hab ich aber die Vergleichsvideos aus diesem Thread (BBC/ORF + ORF/ITV) auf die Playstation3 gestreamt.

Und da sah BBC einfach smoother aus - ORF HD hat dieses überschärfte Gepixel, welches mich ständig dran erinnert, daß es ein TV-Bild ist.

Also bei mir sieht BBC HD ohne Schmarrn besser aus - eher wie ein Blick aus dem Fenster.

Wäre es anders, würde ich die Ösis liebend gerne in den höchsten Tönen loben.

 

Grüße, Andreas

Edited by gurkenheimer
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wäre natürlich möglich, müssten nur die sendeanstalten dann auch im richtigen Format aufnehmen und senden.

Für mich wäre diese auch am Idealsten also 720p für Fussball/Video, 1080i für Film.

Wenn Fussball dann auch besser aussieht, gerne! Is aber auch ganz schön detailreich son Fußballspiel.
@gurkenheimer

du schaust garkeine PAL Sachen mehr?

das sieht dann doch garnicht gut aus, wenn man seinen sitzabstand/monitorgröße auf 1080 Format auslegt.

erwischt - sieht furchtbar aus - aber auch bei Filmen, wo ich ja 80% von 720p habe.
letztendlich sieht jedes Format ganz gut aus, solang es mit ausreichend Bitrate gesendet wird ;)

und das sehe ich als größtes Manko von 1080.

Wenn ich bedenke was für eine schlechte quali im privaten Bereich läuft.

Was wenn die tollen wirtschaftlich kalkulierenden Firmen,dann die Bitraten so wählen wie heute.

SD ~ 3mbit

das umgemünzt auf 1080 = ~11-12mbit dann hat man zwar die tolle mehr auflösung aber dennoch schlechtes Bild.

(ich vergleich das mal mit dem Megapixelwahn bei Digitalkameras mit 12MP und mit jedem pixel was dazu kommt wird das bild im schnitt schlechter, mehr rauschen, unschärfe usw)

Du sprichst mir aus des Seele bei den Digicams
notwendig wären so viel wie die öffentlichen mit SD senden:

also mind. 5 mbit

 

das macht für 1080

mind. 18mbit notwendig und das durchgängig gesendet und nicht nur als Spitze.

Du hast aber vergessen, daß PAL in MPEG2 und HDTV meistens in MPEG4 AVC codiert wird.

ITV HD kann ich am Plasma zumindest schmerzfrei ansehen :shifty: Und die Bitrate ist wirklich arm.

Premiere sieht zur Zeit OK aus und variiert die Bitrate extrem zwischen 10 und 20 Mbit.

Hier scheint das statistische Multiplex relativ gut zu klappen.

BBC HD mit 16 Mbit sieht klasse aus bei Filmlook+BBC One Sessions+EM08 (Trick: 1440x1080i - geht aber OK so = besser als mehr Artefakte)

Nur Musikvideos und Konzertmitschnitte mit sehr "dynamischer" Beleuchtung bräuchten schon fettere Bandbreite, weil der Bildinhalt total unstetig ist - noch schlimmer als Sport ;)

 

Grüßle, Andreas

Edited by gurkenheimer
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