desweil Posted February 18, 2010 Share Posted February 18, 2010 Mal ne Frage wegen Olympia und auch generell. Wie wird NTSC TV material(60i) zu PAL (50i) umgewandelt? Andersum ist klar, erst verlangsamen und dann 3:2 pulldown z.B. Aber wie wird 60i zu 50i gemacht? Und gibts Verluste? Quote Link to comment
nuts Posted February 18, 2010 Share Posted February 18, 2010 Würde mich im Detail auch mal interessieren. Je nach Methode ist das meiner Meinung nach auch sichtbar - es ruckelt halt. Bei Olympia ists jetzt nach meinem Empfinden nicht so störend. P.S. 3:2 Pulldown ist für 24p -> 60i zuständig. Quote Link to comment
desweil Posted February 18, 2010 Author Share Posted February 18, 2010 ja eben. Wenn man aus PAL (25fps) NTSC machen will, hab ich gelesen kann man quasi Speed Down auf 24fps machen und dann 3:2 Pulldown. Nur andersum interessiert mich alt, hab auch nirgendwo im Netz dazu ne Aussage gefunden. Quote Link to comment
HVR4000er Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 Da das ganze ja in Echtzeit geschehen muß, wird wohl einfach jedes 6. Vollbild weggelassen und der Zeitabstand der verbliebenen Bilder wird für jede 5er-Portion von 33ms auf 40ms gestreckt, so daß das "Loch" durch nachrückende Bilder wieder aufgefüllt wird. Diese Methode müßte man daran erkennen, daß alle 0,2s ein Mikroruckler bei gleichmäßigen Bewegungen auftritt. Ein verlustfreies Verfahren wäre, wenn die Kamera mit 1080p150 arbeiten würde. Für 720p50 würde man einfach jedes 3. Bild abzapfen, für 1080i60 jedes 5. Bild und jedes Bild dann in 2 Halbbilder zerlegen, um von p30 auf i60 zu kommen. Alternativ könnte man für i60 abwechselnd jedes 2. und jedes 3. Bild entnehmen und daraus abwechselnd das gerade und das ungerade Halbbild extrahieren. Die Mikroruckler wären dermaßen klein und schnell (sie hätten schon die halbe Bildfrequenz) daß sie unbemerkt bleiben und das Material nach dieser Methode (echtes i60) noch flüssiger sein sollte als bei der vorigen Methode. Quote Link to comment
desweil Posted February 20, 2010 Author Share Posted February 20, 2010 also müßte man sowohl bei olympia als auch bei jeder US TV Produktion(die ganzen Serien a la Lost, Desperate Hosuewifes etc.) ja ein Ruckeln bemerken. Ist mir noch nicht aufgefallen. Wobei ja selbst der 3:2 Pulldown judder bei Blurays - außer bei PlanetEarth wenn eine langsame Kamerafahrt über die Landschaft kommt - mir nicht auffällt. Quote Link to comment
HVR4000er Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 also müßte man sowohl bei olympia als auch bei jeder US TV Produktion(die ganzen Serien a la Lost, Desperate Hosuewifes etc.) ja ein Ruckeln bemerken. Vielleicht glättet man bei Filmkonserven das Material nach dem Konvertieren noch durch Zwischenbildberechnung? Vielleicht existiert auch tatsächlich die 150Hz-Methode? Hier habe ich beschrieben, wie man das heutige Framerate-Chaos und den Formatkrieg hätte vermeiden können, wenn man die weichen rechtzeitig gestellt hätte. Quote Link to comment
nuts Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 (edited) Da das ganze ja in Echtzeit geschehen muß, wird wohl einfach jedes 6. Vollbild weggelassen und der Zeitabstand der verbliebenen Bilder wird für jede 5er-Portion von 33ms auf 40ms gestreckt, so daß das "Loch" durch nachrückende Bilder wieder aufgefüllt wird. Woher hast du diese Infos? Ist eigentlich schwer vorstellbar ... Ich vermute mal, dass nicht in 1080p60 aufgezeichnet wird, weil wie soll daraus 1080i60 werden? Wird in Halbbilder aufgezeichnet ist stark anzunehmen, dass direkt Halbbilder verworfen werden. Macht sowas hier keiner Hauptberuflich? Wäre echt mal interessant. Edited February 20, 2010 by nuts Quote Link to comment
HVR4000er Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 Ich vermute mal, dass nicht in 1080p60 aufgezeichnet wird, weil wie soll daraus 1080i60 werden? p-Material läßt sich immer verlustfrei und praktisch ohne Rechenleistung in i-Material wandeln (wenn die Zahlen rundherum gleich sind). Es werden dem 1., 3., 5.... Vollbild die geraden, dem 2., 4., 6..... Vollbild ungeraden Zeilen entnommen - fertig. Quote Link to comment
HVR4000er Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 Wird in Halbbilder aufgezeichnet ist stark anzunehmen, dass direkt Halbbilder verworfen werden. Wenn Halbbilder aufgezeichnet werden, macht es trotzdem Sinn, Vollbilder (bzw. 2 zusammengehörige Halbbilder) zu verwerfen. Wobei es bei den Kameras wie z.B. bei Olympia die sauberste Methode wäre, wenn die Kamera in 1080p arbeitet und aus diesem Stream dann einen i-Stream und einen p-Stream zu extrahieren, der an die jeweiligen Konsumenten weitergereicht wird. Quote Link to comment
nuts Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 p-Material läßt sich immer verlustfrei und praktisch ohne Rechenleistung in i-Material wandeln (wenn die Zahlen rundherum gleich sind). Es werden dem 1., 3., 5.... Vollbild die geraden, dem 2., 4., 6..... Vollbild ungeraden Zeilen entnommen - fertig. Aber das ist doch nicht verlustfrei, fehlt doch die Hälfte Wenn Halbbilder aufgezeichnet werden, macht es trotzdem Sinn, Vollbilder (bzw. 2 zusammengehörige Halbbilder) zu verwerfen. Das wäre vielleicht die einfachste, aber ist es auch die beste? Vielleicht auch ein bewegungsanalysierender Algo? Wie auch immer bei Olympia scheint das gut zu funktionieren. Oder ruckelts bei euch? Quote Link to comment
SupaChris Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 Wie auch immer bei Olympia scheint das gut zu funktionieren. Oder ruckelts bei euch? Nee, ruckelt nicht, aber an senkrechten Linien/Kanten sieht man öfters mal ein Flackern wenn die Kamera schnell drüber schwenkt. Daher denke ich auch, dass interlaced aufgenommen wird, und der Deinterlacer dann die gleichen Schwierigkeiten hat, wie der auf der Grafikkarte zu Hause. Quote Link to comment
desweil Posted February 20, 2010 Author Share Posted February 20, 2010 Ruckeln kann ich auch nicht wirklich feststellen, außer man konzentiriert sich irgendwie auf den Hintergund oder so. Aber alles in allem ein sehr gutes Bild, auch mit HD Ready und ohne 100Hz bei Olympia Quote Link to comment
HVR4000er Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 p-Material läßt sich immer verlustfrei und praktisch ohne Rechenleistung in i-Material wandeln (wenn die Zahlen rundherum gleich sind). Es werden dem 1., 3., 5.... Vollbild die geraden, dem 2., 4., 6..... Vollbild ungeraden Zeilen entnommen - fertig. Aber das ist doch nicht verlustfrei, fehlt doch die Hälfte Die Aussage "verlustfrei" bezieht sich auf den Vergleich mit einer nativen 1080i-Kamera. Also nochmal: ein 1080p-Stream enthält exakt die doppelte Informationsmenge wie ein 1080i-Stream. Wenn man mit einer 1080p-Kamera aufnimmt und nur einen 1080i-Stream braucht, hat man keine Verluste gegenüber einer 1080i-Kamera. Wobei ich glaube, daß es gar keine 1080i-Kameras gibt. HD-Kameras werden immer intern Progressive arbeiten, und das Interlaced wird immer erst in späteren Baugruppen erzeugt, indem die Vollbilder kastriert werden zu geraden und ungeraden Halbbildern. Quote Link to comment
HVR4000er Posted February 20, 2010 Share Posted February 20, 2010 Vielleicht sollten wird an ARD/ZDF eine technische Anfrage senden. Irgendeiner muß das ja mal beantworten können. V.A., in welchem Format das Mastermaterial bei Olympia aufgenommen wird und weitergeleitet wird an die Sendestudios der einzelnen Länder, und wie diese das Signal dann umcodieren auf ihr eigenes Sendeformat. Vielleicht gibt es auch Multinorm-Kameras, die nativ dem Bildsensor simultan ein 50Hz- und ein 60Hz-Signal entnehmen. Ich bin mir jedenfalls fast 100%ig sicher, daß Master-Material direkt ab Kamera immer als 1080p vorliegt. Quote Link to comment
desweil Posted February 20, 2010 Author Share Posted February 20, 2010 dann frag doch mal die ARD Quote Link to comment
craig_s Posted February 22, 2010 Share Posted February 22, 2010 (edited) Nee, ruckelt nicht, aber an senkrechten Linien/Kanten sieht man öfters mal ein Flackern wenn die Kamera schnell drüber schwenkt. Siehe Tüftlers Bemerkung hier und fff. 1280x720p hat einfach Auflösungsgrenzen, die wenn hochskaliert abhängig von den Fähigkeiten der eigenen Software, Graka, TV/Beamer noch verstärkt, bei kontrastreichen Linien/Kanten sichtbar werden. Davor kommt bei aktuellen Anlässen wie Olympics natürlich noch ein gigantischer Übertragungsapparat, glaubt mir, das ist ein fröhliches Chaos bei dem man sich an gar nichts festhalten kann! Vom Built der Kamera zum Schnittplatz zum Ü-Wagen zum 1. Sat zum Verteiler zum 2. Sat Deutschland zum Sender, wieder Schnittplatz zum 3. Sat Astra, dann endlich da in unserm kümmerlichen HTPC, der dann nochmal dran rummurxt. Fast überall zwischendurch sind *Maschinen* am Werk, die aus jedem Format oder jeder Frequenz das von uns gewünschte Format der Ursprungsauflösung entsprechend perfekt erzeugen können! Ja wenn der menschliche Faktor nicht immer mal wieder in die Suppe spucken würde... Bitte glaubt nicht an perfektere Menschen als euch bei Fernsehen! Die gibt es nicht! Edited February 22, 2010 by craig_s Quote Link to comment
mradeck Posted March 2, 2010 Share Posted March 2, 2010 Vielleicht sollten wird an ARD/ZDF eine technische Anfrage senden. Irgendeiner muß das ja mal beantworten können. V.A., in welchem Format das Mastermaterial bei Olympia aufgenommen wird und weitergeleitet wird an die Sendestudios der einzelnen Länder, und wie diese das Signal dann umcodieren auf ihr eigenes Sendeformat. Vielleicht gibt es auch Multinorm-Kameras, die nativ dem Bildsensor simultan ein 50Hz- und ein 60Hz-Signal entnehmen. Ich bin mir jedenfalls fast 100%ig sicher, daß Master-Material direkt ab Kamera immer als 1080p vorliegt. Ist ausführlich beschrieben bei www.film-tv-video.de in den Olympia Blogs, einfach mal alle Video anschauen Die Kameras bei Olympia haben 1080i60 aufgenommen und das wurde auch von ARD und ZDF zunächst weiterbearbeitet und dann mit Snell Ph Alchemist (130.000 Euro teuer) vektor adaptiv von 60i nach 50i runtergerechnet. Allerdings hat das Gerät manchmal gesponnen und perfekter als in aktuellsten 100-200-600 Hz TVs ist diese Bildneuberechnung auch nicht. Jede Menge Artefakte siehe Anhang. Quote Link to comment
desweil Posted March 2, 2010 Author Share Posted March 2, 2010 danke sehr interessant! Quote Link to comment
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