Wie wird mit grösserem Farbraum in UHD umgegangen?

[awehring]

Dass UHD eine grössere Auflösung (3840 x 2160 oder 7680 x 4320) hat als HD, ist nur ein Teil der Neuigkeiten.

 

Mindestens so spannend ist, dass es einen sehr viel grössere Farbraum hat.

HD (und SD) decken nur 35.9% der sichtbaren Farben ab, während UHD 75.8% abdecken wird. (Adobe RGB liegt mit 52.1% dazwischen). (Ausführlicher)

 

Der grosse Farbraum von UHD (genannt Rec.2020) ist auch im neuen HEVC Codec berücksichtigt.

 

Das eigentliche Problem ist, dass heutige Monitore und Fernseher im Allgemeinen nur den HD/SD Farbraum wiedergeben können, der sRGB entspricht. Bessere Monitore können Adobe RGB abdecken. Es gibt aber noch keine Monitore die den vollen Rec.2020 Farbraum darstellen können. Selbst Profigeräte für die Filmindustrie schaffen ihn noch nicht ganz (Test HP z27x).

 

Solange HD und UHD Programme parallel ausgestrahlt werden (wenn das einmal begonnen haben wird) gibt es ein Problem bei der Wiedergabe auf den Bildschirmen. UHD schreibt den Rec.2020 Farbraum vor, SD/HD den Rec.709 (= sRGB).

 

Auf einem sRGB-Bildschirm werden nur SD/HD-Videos mit korrekten Farben dargestellt. UHD Videos mit dem grösseren Rec.2020 Farbraum werden sehr blass sein (noch schlimmer als Fotos mit Adobe RGB Farbraum).

Um auch diese - zumindest halbwegs im Rahmen des Möglichen - korrekt darzustellen, müssen die Farben umgerechnet werden. Unter Fotografen, die mit dem Adobe RGB arbeiten, ist das unter dem Namen "Farbmanagement" bekannt (und gefürchtet).

 

Meines Wissen gibt es bisher nur einen Video-Renderer, der Farbmanagement unterstützt: MadVR.

 

 

Wie wird das im DVBViewer gehandhabt werden?

 

 

[Derrick]

 

Wie wird das im DVBViewer gehandhabt werden?

..gut dass du das futur gewählt hast

[awehring]

Ich habe den Eindruck, dass viele sich nicht bewusst sind, dass UHD sehr viel mehr enthält als nur eine höhere Auflösung.

 

• -Bildrate von 24, 25, 50, 60, 120 Hz progressive. (viel schärfere Wiedergabe bei Kameraschwenks oder schnellen Sport-Sequenzen bei 120 Hz)
  
• -Wesentlich grösserer Farbraum: von ~35% auf ~75% aller wahrnehmbaren Farben. (man muss nur mal darauf achten, wie lahm das Telekom-Magenta im Fernsehen oder am Bildschirm ist, im Vergleich mit den "echten" gemalten Farben auf den Läden)
  
• -Höhere Farbauflösung: 10 oder 12 bit statt 8 bit (päzisere und gleichmässigere Farbverläufe)
  
• -Höherer Kontrastumfang (realistischere Darstellung von hellen und dunklen Bereichen im gleichen Bild)
  Ergänzung: Die Sony F65 Kamera kann bereits einen Kontrastumfang von mehr als 14 Blendenstufen abdecken, das ist über 1 : 16'000

 

Eine guten Überblick gibt diese Foliensamlung. Sie ist aus 2012 und die inhaltlichen Fragezeichen sind deshalb nicht mehr aktuell, da inzwischen vieles festgelegt wurde.

Die technischen Aussagen und Vergleiche sind aber immer noch interessant.

 

Bei der EBU gibt es auch freie Demo-Videos in UHD.

 

Leider wird von den (Geräte-)Herstellern (wozu auch DVBViewer gehört) das Thema UHD nur auf die Auflösung reduziert.

Edited December 16, 2014 by awehring

[Derrick]

..vorrangig brauchen wir hardwareunterstützung für die dekodierung. Diashows mit korrigiertem farbraum sind auch nicht das pralle

[awehring]

Das hängt vom Beamer ab. Wenn der nur sRGB kann, sind die Farben wirklich flau.

[Tjod]

Wie sieht es denn auf der Sender Seite aus, was nutzen die alles?

Gibt es DVB-S2 Demos die dass alles nutzen?

 

Also wird das Praktisch eingesetzt oder sind das nur Theoretische Möglichkeiten im Standard?

[awehring]

Bei teuren Produktionen wird das aufnahmeseitig schon eingesetzte - damit die Filme auch in ein paar Jahren, wenn sich alle UHD-Verbesserungen durchgesetzt haben, noch ansehnlich (und verkäuflich) sind.

 

Die EBU sieht eine Ausstrahlung mit dem erweiterten Farbraum (Rec.2020), höherer Farbauflösung usw. ab 2018 vor.

 

Die heute verkauften Fernseher und Monitore werden davon nichts haben - weil sie nur den sRGB-Farbraum unterstützen. Für diese muss dann das tolle Bild auf sRGB heruntergerechnet werden.

Das entspricht dann den mässigen Farbdiaprojektionen, die Derrick zu recht beklagt.

[Tjod]

Ich glaube nicht dass das angegangen wird bevor das Relevant wird (es also zumindest Demo Sender gibt die das Nutzen).

 

Wer weiß schon was Windows 12 oder Windows 2018 bis dahin an Schnittstellen für das Farbraum Management bieten

[awehring]

Heute lese ich z. B. ein Test über einen € 7'200.- teuren Fernseher. Kein Wort darin über den Farbraum wiedergeben kann. (aktuelle c't, Samsung UE78HU8590)

 

Will man den in 3 - 4 Jahren dann wegwerfen?

[nuts]

Sehe das Problem auch zunächst einmal bei der Quelle.

Bis es entsprechende Quellen gibt wird da viel rumgeeiert.

Alles schonmal dagewesen ...

 

Die meisten TV's können nicht mal RGB 8:8:8 nativ darstellen.

http://www.avsforum.com/forum/166-lcd-flat-panel-displays/1381724-official-4-4-4-chroma-subsampling-thread-14.html

Und das wäre ja für die HTPC'ler schonmal nicht schlecht.

[Derrick]

..bei normalem HD war doch auch was mit dem color space, wenn ich mich richtig erinnere. 16-235 und 0-255

[awehring]

Hier eine kurze Erläuterung was Farbraum eigentlich bedeutet: https://www.youtube.com/watch?v=v0aBxfmhTTg

 

 

Ich glaube nicht dass das angegangen wird bevor das Relevant wird (es also zumindest Demo Sender gibt die das Nutzen).

 

Wer weiß schon was Windows 12 oder Windows 2018 bis dahin an Schnittstellen für das Farbraum Management bieten

 

Da man gerade am Renderer programmiert wird, wäre es doch eine günstige Gelegenheit auch gleich die Schnittstelle zum Farbmanagement mit zu nutzen. Das Windows Farbmanagement gibt es seit WinXP (mit einer kleinen Apassung bei Vista) bis inkl. Win10 praktisch unverändert. Es ist ausgereift, wird von Photosoftware viel verwendet und grosse Änderungen drängen sich nicht auf.

 

Es gibt gar nicht so wenig Leute, die ihren Monitor (oder Fernseher, Beamer) kalibrieren. Gerade unter den Hobby-Fotografen, Videofilmern und HTPC-Freaks. Die haben dann auch jetzt schon etwas davon. Gerade mittelmässige Monitore / Fernseher / Beamer profitieren von einer Kalibrierung durch eine sehr viel natürlichere Farbwiedergabe sehr. Mittelklasse-Geräte sind meist viel zu blaustichig (um Helligkeit vorzutäuschen).

 

Allerdings wird die Kalibrierung nur genutzt, wenn die Software, die das Bild erzeugt (der Renderer von DVBViewer, Photoshop, Browser, ...), das Farbmanagement von Windows (oder Apple) ansteuert.

 

[Tüftler]

Auch wenn der Artikel schon fast Steinalt ist: Fahrplan zu Ultra HD

kann also jeder für sich entscheiden wann er auf den Zug aufspringen will

[nuts]

Nunja jetzt werden hier aber ein paar Themen stark vermischt.

Kalibrieren kannst du im Rahmen der Möglichkeiten deines Endgeräts natürlich jetzt schon.

 

Welche Schnittstelle meinst du genau?

ICC Profile (Windows standard) müsste man auch im DVBViewer verwenden können.

MadVR verwendet 3D Lut und sowas wird sicher nie in den DVBViewer kommen. Da kommt vorher noch madVR (Haha ...)

[awehring]

Ich meine die ICC Profile.

Die werden nur benutzt, wenn die Software, die das Bild erzeugt, also der Renderer von DVBViewer, das Farbmanagement von Windows ansteuert.

Das ist im heutigen Renderer nicht der Fall.

 

Dass man bei den Geräten an ein paar Knöpfchen drehen kann, ist ein anderes Thema. Bei manchen Geräten kann man damit recht gut eine korrekte Farbwiedergabe einstellen, bei anderen nicht. Bei letzteren ist man auf das Farbmanagement in Windows - zu dem die ICC Profile gehören - angewiesen.

[awehring]

Auch wenn der Artikel schon fast Steinalt ist: Fahrplan zu Ultra HD

kann also jeder für sich entscheiden wann er auf den Zug aufspringen will

 

Der verlinkte Artikel aus 2013 ist heut nicht mehr aktuell. Man kommt erfreulicherweise schneller voran, als damals prognostiziert.

 

Die Fussball WM wurde komplett in UHD - genaugenommen 4k - aufgezeichnet, teilweise auch live übertragen (Juni 2014)

Seit 24.Juni gibt es einen Standard für UHD Live-Streaming im Internet.

BlueRay ist für UHD/4k definiert seit 5. Sep.2014.

Es gab am 19. Nov. 2014 eine Live-Übertragung eines Konzerts in Berlin via Satellit in UHD.

Canon und Sony bieten UHD Kameras mit allen relevanten Features an.

 

Quelle.

Edited December 16, 2014 by awehring

[Tüftler]

Ja glaub ruhig daran. Die Industrie will verkaufen und braucht von Zeit zu Zeit neue Zugpferde.

[Derrick]

..ich werde wahrscheinlich im nächsten jahr eine neue grossglotze für eine neue wohnung kaufen. Auch wenn es dann noch nicht viel in UHD geben wird, lohnt was anderes wahrscheinlich trotzdem nicht mehr.

[awehring]

Derrick, dann lohnt es sich bei der Wahl der Grossglotze darauf zu achten, dass sie nicht nur die UHD-Auflösung, sondern möglichst auch weitere Features von UHD bereits beherrscht (Beitrag #3).

 

Sonst kommst Du 2018 vielleicht in Versuchung eine neue zu kaufen ...

Edited December 16, 2014 by awehring

[Tjod]

Die frage ist wie viel mehr man jetzt für die Zusätzlichen Funktionen zahlt.

Wenn das jetzt doppelt so teuer ist wie einer der "nur" die UHD Auflösung hat. Lohnt es sich wahrscheinlich eher 2018 einen neuen zu kaufen.

Der dann auch noch andere neue Funktionen hat. Bei Technik lohnt es meist nicht all zu viel in die Zukunftssicherheit zu investieren.

 

Ein paar Sachen wie der Wechsel von DVB-T auf DVB-T2 sind jetzt schon sicher (weil die DVB-T Freiwerdenden Verkauft werden).

Aber andere Sachen verlaufen sich auch eher wieder 3D-TV ist jetzt noch nicht so groß wie es mal angekündigt war

[awehring]

Das stimmt schon.

 

Ich habe jedenfalls gerade beschlossen meinen mittelprächtigen FullHD Beamer bis ~2018 durchzufüttern. Eigentlich warte ich sehnsüchtig auf (erschwingliche) UHD Beamer, denn gerade bei denen ist die hohe Auflösung sinnvoll. Ich sitze 3.5 m vor einer 1.80 m breiten Leinwand.

 

Jetzt würde ich aber den grösseren Farbraum sehr gerne mitnehmen - auch für meine Fotos (in Adobe RGB).

 

 

Vielleicht ist das Konzept von Samsung Fernsehern mit den austauschbaren Elektronik-Boxen gar nicht so dumm.

[nuts]

Ich meine die ICC Profile.

Die werden nur benutzt, wenn die Software, die das Bild erzeugt, also der Renderer von DVBViewer, das Farbmanagement von Windows ansteuert.

Das ist im heutigen Renderer nicht der Fall.

 

Sicher? Das Standard ICC Profil wird nicht verwendet? Weil das könnte man ja auch anpassen und so arbeiten imho auch die Foto-Programme, die einen Editor für eigene ICC Profile mitbringen und diese dann auch verwenden.

 

P.S. Mir reichen für eine halbwegs ordentliche Kalibrierung die Einstellung im TV! Das ICC Zeugs ist für mich auch eher uninteressant.

Als calman Benutzer würde ich wenn dann gleich nurnoch auf madVR und 3D Lut setzen. Entsprechende Schnitstellen zwischen madVR und calman sind mittlerweile vorhanden, was auch eine automatische Kalibrierung ermöglicht.

Edited December 17, 2014 by nuts

[awehring]

 

Sicher? Das Standard ICC Profil wird nicht verwendet? Weil das könnte man ja auch anpassen und so arbeiten imho auch die Foto-Programme, die einen Editor für eigene ICC Profile mitbringen und diese dann auch verwenden.

 

Ganz sicher !

Das Standard ICC Profil wird nur verwendet, wenn die Anwendung (z. B. Photoshop) diese Funktion unterstützt.

 

Nachzulesen z. B. hier:

 

Die Umrechnung der Farben vom Farbraum der Bilddatei in den Monitorfarbraum, setzt eine Software mit Farbmanagement-Fähigkeiten voraus. Viele Programme jenseits von Bildbearbeitung und Druckvorstufe können überhaupt kein Farbmanagement. Bei manchen muss das Farbmanagement erst manuell aktiviert werden.

 

 

Hier eine aktuelle Tabelle, welche Programme Farbmanagement unterstützen. Faktisch sind das nur Fotobearbeitungsprogramme und ein Teil der Browser, sowie Adobe Acrobat.

 

Für Video sieht es leider ganz schlecht aus: Nur der Media Player Classic-Home Cinema lässt die Aktivierung des Farbmanagements zu und der madVr Renderer. Alle nennenswerten Videoschnittprogramme (Sony Vegas Pro, Adobe Premier, Magix, usw.) unterstützen - für mich völlig unverständlich - Farbmanagement nicht.

 

Das ist ein echtes Problem, wenn man für Fotobearbeitung einen Monitor mit Adobe-Farbraum hat und damit auch Videos schneiden will. Für die Fotobearbeitung kann man die Kalibrierung nutzen (weil die Bildbearbeitungsprogramme sie unterstützen), für den Videoschnitt kann man den Monitor nur auf sRGB stellen und muss unkalibriert arbeiten.

 

Auch wenn man auf einem Monitor mit erweitertem Farbraum Fernsehen will, sind die Bilder knallbunt, weil DVBViewer kein Farbmanagement unterstützt.

 

Wenn UHD mit dem sehr viel grösseren Rec.2020 Farbraum kommt, wird das für viele ein grosses Augenreiben geben. Mit dem Rec.2020 Farbraum kodierte Videos werden ohne Farbmanagement auf sRGB Monitoren / Fernsehern völlig flaue Farben zeigen.

 

 

Auf der zuletzt verlinkten Website ist das ganze Thema Farbmanagement sehr ausführlich und verständlich abgehandelt. Eine etwas kürzer gefasste Erklärung hier.