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720p ==> 1080p: Lohnt sich madVR ?


awehring

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@awehring

NVidia und AMD mit DXVA sind mit madVR und etwas zwischen Bilinear und Bicubic zu vergleichen.

Intel mit DXVA ist mit madVR und Lanczos AR fast identisch.

 

Ab Jinc gibts bei DXVA nichts Vergleichbares. Ich zweifle jedoch, dass die Karte bei Jinc mitmacht.

 

 

Die Erkenntnis bezieht sich wohl auf deinen Beitrag #12.

 

Hast du da auch einen Unterschied bei 720p auf 1080p gesehen?

 

Ich habe versucht Nvidia und Intel GPU miteinander zu vergleichen, bin aber möglicherweise an der Optimus Technologie gescheitert.

Edited by awehring
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Meine Erfahrungen basieren auf die von mir aufgelisteten Grafikkarten, Intel HD Graphics in verschieden Formen und die AMD 7850 (leider noch keine nVidia).

Die Verallgemeinung kommt dann von den Eindrucken in den verschiedenen Foren (siehe unten)

Der Unterschied in 720p -> 1080p ist deutlich sichtbar.

 

Lektüren

http://forum.doom9.org/showthread.php?t=146228

http://forum.doom9.org/showthread.php?p=1709764#post1709764

http://www.DVBViewer.tv/forum/topic/37505-madvr-renderer-in-DVBViewer-nutzen/

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Am 21.10.2016 um 16:52 schrieb awehring:

Man liest, dass die internen upscaler in UHD TVs sehr gut arbeiten. Dass es kaum sichtbare Unterschiede zwischen echtem UHD-Programmmaterial und upgescaltem FullHD gibt.

Wenn madVR ebenso gut arbeitet bei 720 -> 1080, wäre ich zufrieden.

 

..eben seh ich was die eigentliche Motivation für die Eingangsfrage war und das wurde hier ja gar nie behandelt.

 

Man liest es nicht nur, man sieht es auch in dem 4k "Ur-Demo Video" von 2014..:

https://www.youtube.com/watch?v=lZl6A6mKFHo (bessere Musik)

https://www.youtube.com/watch?v=VSlXqi2KN3E (oder wenn die nicht mehr existieren nach "Samsung 4k tech story" suchen)

...was natürlich gewaltige Scaling-Hoffnungen schürte, auch bei mir.

 

Allerdings kannte ich grad die gleiche Sorte Demo aus der Zeit als die ersten HD Fernseher rauskamen und fand das beworbene Feature bis heute nicht obwohl mein Samsung mal richtig teuer war :(

Habe inzw. hier auch einen 2015 Samsung 4K HDR-TV der hat das Feature offenbar auch nicht. Die Hoffnung stirbt zuletzt, womöglich hat es ja mal einer in der Zukunft der gaaanz irre teuer ist??

 

Dieses Scaling-Feature in der im Demo-Video dargestellten Perfektion und Auflösung auf einem PC zu erreichen wäre wenn überhaupt, dann einer Hardware vorbehalten die extra für den Zweck gezüchtet wäre.

Nun ja, bis jetzt habe ich aber eben noch nicht mal einen einzigen Smart-TV gefunden der es kann.

 

Ob sie damals einfach nur ein scharfes Bild erst unscharf gemacht haben und dann... ;)

Edited by craig_s
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p.s.

Im Net findet man oft genau die Frage: "..habe mit nun den soundso Samsung UHD TV gekauft und suche danach wie man das "UHD Up-Scaling" nun eigentlich zuschaltet..?".
Die mir einleuchtende Antwort war: "wird bei ankommenden Auflösungen unterhalb UHD automatisch aktiviert".

Wenn das so ist verwandelt sich die Frage automatisch in eine Kritik - 'warum habe ich davon nichts bemerkt wo das doch so ultrascharf sein soll'?
Später fand ich dann auch noch Kommentare wie "wenn ich meine X-Box/PS3 anschliesse sehe ich keinen Unterschied zu früher mit HD TV".


Dann fiel mir auf dass ich ja schon die ganze Zeit davorsitze wenn ich den Laptop anhabe der 1080p in den UHD TV einspeist.
Der Windows Desktop ist schon mal schön scharf, da gibts nix zu meckern. Die Schriften und sonst. Elemente halt ziemlich groß bei 1 Meter vor dem 50 zoll Screen.

Einige Blu-rays probiert, alles normal für 60° Sichtwinkel.
Dann UHD-Video probiert, das sah richtig UHD-scharf aus, also nichtmal so wie erst auf 1080p runter und dann wieder auf 2160p hochskaliert. Mit 'echtem' unskaliertem 2160p müsste ich nochmal im Detail vergleichen, spar ich mir aber weil sich ja schon was abzeichnet:

Der Samsung schafft es in der Tat 1080p so up zu scalen das es minimal unschärfer ist als 2160p. ABER, das sieht man nur bei richtig ultrascharfer Quelle. Was er eben nicht kann ist schärfer machen als das Quellvideo! Das ist aber genau der springende Punkt über den man gerne stolpert, man hat gehofft das jetzt alles wie UHD scharf wird, auch SD/HD TV-Aufzeichnungen, Youtube usw. die nie an eine Blu-ray geschweige denn UHD rankommen. Passiert auch wenn im Fenster die Qualiunterschiede der Quellen nicht so unterschiedlich sind das 'schwache Quelle' direkt ins Auge sticht. Erst fullscreen merkt man's.

Kurze Demo-Videos wie das in #43 verlinkte und daraus resultierende Internet Statements machen uns aber Hoffnung das es wirklich passiert -> der Fernseher kann aus Schei.. Gold machen. :)

Genau so verhält es sich mit 720p -> 1080p, wenn die 720p Quelle mal nicht gerade 'ZDF in Höchstform' ist wünscht man sich Upscaling das 1080p möglichst in Blu-ray Quali draus macht.
Wie gesagt, geht mir auch öfter so und ich hoffe niemand zu nahe getreten zu sein.

Edited by craig_s
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Der Samsung schafft es in der Tat 1080p so up zu scalen das es minimal unschärfer ist als 2160p. ABER, das sieht man nur bei richtig ultrascharfer Quelle. Was er eben nicht kann ist schärfer machen als das Quellvideo! Das ist aber genau der springende Punkt über den man gerne stolpert, man hat gehofft das jetzt alles wie UHD scharf wird, auch SD/HD TV-Aufzeichnungen, Youtube usw. die nie an eine Blu-ray geschweige denn UHD rankommen.

 

Das ist eine interessante Beobachtung, die die unterschiedlichen Aussagen (auch in diesem Thread) erklären könnten.

 

Das würde bedeuten, dass madVR bei eher schlechtem 720p Quellmaterial doch ein Verbesserung bringen sollte. Schliesslich kann er niedrig aufgelöstes Video (DVD, etc.) deutlich verbessern, jedenfalls mit den höherwertigeren, aufwendigeren Methoden.

 

Ich denke, wir sollten das selbst untersuchen, damit wir die Frage defintiv klären können, ob sich madVR (und damit eine leistungsfähige Grafikkarte) für 720p --> 1080p (bzw. 4K) lohnt, oder ob DXVA reicht.

 

Ich bereite das vor.

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Test 720p upscaling

 

Damit wir uns ein konkretes Bild machen können, wie gut die verschiedenen Grafikkarten, Renderer und upscaling-Verfahren sind, um HD (720p50) nach Full HD (1080p50) oder UHD (2160p50) upzuscalen, schlage ich folgendes Testverfahren vor.

 

In dem unten verlinkten zip-File ist eine ca. 50 Sekunden lange Sequenz aus einem Fussballspiel im Format 720p50, h.264 mit ca, 12 Mbit/s vom Schweizer Fernsehen. Das ist eine eher mässige HD Qualität. Ausserdem 3 Screenshots von /(fast) der gleichen Stelle im Video mit verschiedenen Grafikkarten mit DXVA.

 

Vorgehen, um zu vergleichbaren Bildern zu kommen

  1. Herunterladen und entpacken des zip-Files (Test_720p_upscaling_Fussball.zip). Darin ist das Testvideo "10-23_15-41-50_Fussball _Super_League.ts" sowie 3 Screenshots mit Beispielbildern von mir.
  2. In den Nvidia / AMD / Intel Grafik-Einstellungen alle Bildverbesserungen (Schärfung, Kontrast, etc.) abschalten.
    Auch darauf achten, dass sie für Videos abgeschaltet sind, da es hierfür teilweise eigene Einstellungen gibt. Ein Zurücksetzen auf "Default" reicht nicht, es könnte eine erhöhte Schärfung in den Defaults hinterlegt sein.

  3. Im DVBViewer Bildverbesserungen abschalten (Einstellungen / Shader --> Keine).
  4. Im DVBViewer den gewünschten Renderer einstellen und seine Parameter setzen.
  5. Das Testvideo mit dem DVBViewer im Fullscreen Modus auf einem Full HD oder UHD Monitor wiedergeben und ca. 22 Sekunden nach dem Anpfiff pausieren (die Spieluhr erscheint nach 20 Sekunden). Damit wir möglichst gut vergleichen können, sollten die erzeugten Screenshots zum gleichen Zeitpunkt angefertigt werden.
    Deshalb:
    In der 22. Sekunden findet eine Seiteneinwurf statt. Der Spieler hebt den Ball und exakt in dem Moment, in dem der Ball die schwarze Kante der Bandenbegrenzung berührt, wird die Wiedergabe pausiert. Wie auf meinen Beispiel-Bildern. Tricks damit das einfach gelingt folgen unten.

  6. Jetzt einen Screenshot anfertigen.
  7. Den Screenshot in das Grafikprogramm "Paint" einfügen und als .PNG - Datei speichern. Den Dateinamen so wählen, dass die verwendete Grafikkarte und die wichtigsten Einstellungen enthalten sind (z. B.: "Nvidia_Ion_DXVA_1920_1080_sek22_Fussball.png").
    Falls ein anderes Grafikprogramm verwendet wird, muss man darauf achten, dass beim .PNG-Format keine Reduktion der Farben erfolgt (auf 256 oder so). Wenn die Datei kleiner als etwa 2 MByte (bei Full HD) ist, nochmals kontrollieren.

  8. Die Datei für uns hochladen. Dabei Einstellungsdetails beschreiben (verwendete Grafikkarte und Renderer, mit / ohne DXVA, Einstellungen des Renderers, etc.).
  9. :original:

Tricks für die exakte Positionierung im Video:

  • Die Pause-Funktion im DVBViewer auf eine Taste legen (z. B. Y): Einstellungen / Optionen / Eingabe
  • Die Screenshot-Funktion im DVBViewer ebenso auf eine Taste legen (z. B. Q). Diese beiden Tasten sind standardmässig nicht belegt.
  • Das laufende Video kann jetzt mit Y pausiert werden und weiterlaufen. So kann man sich einfach an die richtige Stelle heranpirschen.
  • Falls man den richtigen Moment verpasst hat, kann man mit [shift] + [Cursor links] um 10 sek. zurückspringen und sich nochmals anpirschen.
  • An der richtigen Stelle mit Q den Screenshot auslösen.

Testfile (zip): https://1drv.ms/u/s!Am65fdJ12MGehEtio61hG7POT_Mz

 

 

Meine Ergebnisse

 

Nach der hier beschriebenen Methode habe ich 3 Screenshots angefertigt.

Jeweils mit dem EVR Custom Renderer mit DXVA.

 

Einen auf meinem HTPC mit Nvidia Ion (1. Generation von 2009) mit einem Intel Atom N330 Prozessor.

 

Zwei mit meinem Notebook mit einem Intel i7-4702MQ Prozessor mit HD-4600 iGP sowie mit dem eingebauten Nvidia GT 740M Grafikprozessor.

Da in dem Notebook die Optimus -Technologie zum Einsatz kommt, bin ich mir nicht sicher, ob am Notebook tatsächlich die zwei verschiedenen GPUs zum Einsatz kamen oder nur eine. Die Diskussion dazu ist etwas weiter oben in diesem Diskussionsthema.

 

Ergebnis: Die drei Screenshots gleichen sich wie ein Ei dem anderen. Selbst bei hoher Vergrösserung sind kaum Unterschiede zu erkennen.

 

 

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Interessanter wäre imho gewesen: DXVA Scaler on/off oder mal mit madVR verschiedene Algos durchprobieren.

 

 

P.S. Fußball halte ich nicht gerade für eine geeignete Testquelle (weil vielleicht interlaced aufgezeichnet). Ein Film wäre da besser ...

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Intel GPU Screenshots waren schon immer etwas kühler / blasser im Vergleich zu AMD / Nvidia Screenshots. Könnte man in den Treibern leicht anpassen oder man gewöhnt sich dran.

Hat aber nichts mit Scaling zu tun sondern mit der Grundeinstellung der jew. Treiber.

 

Einzelne Bilder zum screenshotten kann man viel besser ansteuern mit MPC-HC, nämlich punktgenau mit Taste -> (für grob) und Strg -> für Einzelbild vor.

Besser auch man nimmt ein Bild wo der Ball fliegt, weil man durch dessen starke Bewegung leicht immer den 100% gleichen Frame lokalisieren / ansteuern kann.

 

Screenshots mache ich lieber mit der "Druck"-Taste (PrintScreen), dann in Paint auf "Einfügen". Bin mir nicht sicher ob die "Bild speichern" Funktion der Player das gleiche wie "Druck" (you_get_what_you_see) abliefert.

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So, mal schauen jetzt mit der HD 530, LAV mit DXVAn, EVR Custom und DXVA. Ich habe die Grösse auf 60% von 4K eingestellt, was besseres kriege ich nicht hin.

 

https://1drv.ms/f/s!Atatm-x7xXwvh25UO-JUu5EzVdmI

 

Auch kein Unterschied?

 

Doch tatsächlich etwas schärfer. :original:

 

Nur um sicher zu gehen: Hast Du in der "Steuerung für Intel HD Grafik" die Schärfe (auch bei Video) auf 0 gestellt (oder auf Anwendungseinstellungen)?

Sonst schärft der Grafiktreiber das Bild nach.

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Ja, alle Helferlein im Intel Treiber sind ausgeschaltet.

 

https://1drv.ms/f/s!Atatm-x7xXwvh26EiwjhMVu1wpLK

 

2 neue Screenshots mit der Intel HD 530

 

LAV DXVAcb Decoder, EVR Custom, DXVA-Scaling.

LAV DXVAcb Decoder, madVR mit Jinc/Jinc AR (Chroma/Image), random dithering, keine "trade quality for performance" Optionen. Anmerkung: die Intel HD 530 hat mit diesen madVR-Optionen KEINE flüssige Wiedergabe.

 

Jinc AR hat eine Spur weniger ringing, ansonsten identische Ergebnisse würde ich sagen.

Edited by blasgl
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Vielen Dank ! :original:

 

Ja, ich denke auch, dass deine insgesamt drei Screenshots qualitativ praktisch ebenbürtig sind. Wobei mir der erste (HD_530 DXVA 1968_1107.png) ein Spur schärfer erscheint, aber auch eine deutlichere Überschärfung an den Kanten hat (vor allem an den vertikalen).

 

Jedenfalls sind sie schärfer als meine (Nvidia Ion, GT-740M, HD-4600).

 

 

Sehr interessant wäre, wenn jemand mit einer "dicken" Grafikkarte einen der Top-Algorithmen von madVR zeigen könnte (NNEDI). :wave:

 

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P.S. Fußball halte ich nicht gerade für eine geeignete Testquelle (weil vielleicht interlaced aufgezeichnet). Ein Film wäre da besser ...

 

Fussball habe ich aus persönlichen Interessen gewählt ...

Das ist halt eine der Sendungen, bei denen man lange Zeit kleinteilige Bilder anschaut und z. B. gerne die Rückennummern erkennen will.

 

Bei einem Film sind solche Aufnahmen eher selten und kaum über 1.5 h vorherrschend. Aber wenn Du einen qualitativ hochwertigen Filmausschnitt hast - nur her damit.

 

 

 

Einzelne Bilder zum screenshotten kann man viel besser ansteuern mit MPC-HC, nämlich punktgenau mit Taste -> (für grob) und Strg -> für Einzelbild vor.

Besser auch man nimmt ein Bild wo der Ball fliegt, weil man durch dessen starke Bewegung leicht immer den 100% gleichen Frame lokalisieren / ansteuern kann.

 

Screenshots mache ich lieber mit der "Druck"-Taste (PrintScreen), dann in Paint auf "Einfügen". Bin mir nicht sicher ob die "Bild speichern" Funktion der Player das gleiche wie "Druck" (you_get_what_you_see) abliefert.

 

DVBViewer habe ich empfohlen, weil es um diesen geht - ausserdem hat ihn sicher jeder installiert, der hier mitdiskutiert.

 

Bei einer Szene mit fliegendem Ball sind meist die Spieler auch in Bewegung, dann hat man am Bild Bewegungsunschärfen, die ein Beurteilung schwieriger machen.

 

Ich denke, dass die im DVBViewer eingebaute "Screenshot" Funktion, die ich empfohlen habe, genau das gleiche macht, wie die PrintScreen Taste.

 

 

Nochmals die Bitte:

Kann jemand mit einer "dicken" Grafikkarte ein Bild mit dem NNEDI-Algoritmus von madVR machen (Anleitung hier: #46).

Edited by awehring
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..eben probiert, madVR 0.90.24 und EVR-Custom - 720p -> 1080p

 

- Lanczos 3/4 (AR an/aus egal) - kein Unterschied zu EVR-C

- Jinc - ein Hauch von einem Spürchen unschärfer

- NNEDI - Double Luma 32 + Chroma 16 - wieder ein Hauch von einem Spürchen angeschärft

 

Lade ich aber nicht hoch, weil es sich exakt mit meinen 360p-Tests, wo man die Wirkungen wesentlich besser sehen kann (höherer Scaling-Faktor), deckt:

http://www.DVBViewer.tv/forum/topic/37505-madvr-renderer-in-DVBViewer-nutzen/page-8#entry419771

http://www.DVBViewer.tv/forum/topic/37505-madvr-renderer-in-DVBViewer-nutzen/page-10#entry420137

 

Außerdem hab ich die Nase voll immer wieder das Hassobjekt von hoffnungsvollen madVR-Fans zu sein.. ;)

Macht eure eigenen Tests und findet was mehr, ich bin gespannt.

 

Aber macht es ordentlich, immer das gleiche Sample ist schonmal ein guter Ansatz.

Immer der gleiche Frame ist eigentlich auch Pflicht schon wegen dem Bildrauschen, das sich von Frame zu Frame ändern kann.

Edited by craig_s
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GTX960 und Intel HD-4600.

 

Na gut, hier extra für dich, evl. fällt dir mehr auf. Das ist der HD-4600 Ordner weil mit Nvidia war 'noch weniger' zu sehen.

 

NNEDI:

Megaschwache rötlichfärbung wenn man aufs grün starrt. NNEDI erkennt man daran das es 1Pixel versetzt ist. Ein Spürchen weniger Ringing wobei es weitgehend ein Standbild- bzw. Screenshot-Ringing ist.

Wie ist NNEDI auf HD-4600 möglich?

Ganz einfach, genommen hab ich immer den allerersten Frame aus deinem Sample, den kan man mit jedem Player ansteuern. Kurz loslaufen lassen, Pause, dann Time-Slider zurück auf Anfang schieben. Oder "shift <-".

Also, bevor DVBViewer mit NNEDI abstürzen konnte hatte ich schon pausiert...

 

png's anschauen am besten mit Fotos App (Win10) oder Win. Fotoanzeige (Win7) beidesmal mit vollbild-Diashow.

Die OSDs der Renderer sind dabei als 'Beweis' was gerade läuft.

madVR wurde vorher mit "restore default settings.bat" zurückgesetzt und nur die genannten 'Image-Upscaling' geändert.

 

Intel HD-4600 DVBV SRF.zip

 

p.s.

EVR Custom mit DXVA, ja. LAV 'CopyBack' und 'native' - kein Unterschied.

Edited by craig_s
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@craig_s:

 

Herzlichen Dank für die Mühe ! :)

Ich bin erst jetzt dazugekommen, mir das genauer anzuschauen.

 

Die Unterschiede sind tatsächlich sehr gering. Jedenfalls rechtfertigen sie (für mich) nicht den Aufwand für eine leistungsfähige Grafikkarte und das damit verbundene grössere Gehäuse und den Lärm.

 

Damit ist meine Entscheidung für den neuen HTPC gefallen.

 

 

Aber das kann ja jetzt jeder selber nachvollziehen.

 

Nochmals vielen Dank.

Edited by awehring
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@awehring: zur Entscheidung herzlichen Glückwunsch :wave:

 

Der Vollständigkeit halber möchte ich auf den Link hier hinweisen. Zugegeben es ist Zeichentrick und kein Fussball, auch geht es hier "nur" um doppelte Auflösung: aber der Unterschied zwischen "NNEDI3 256 + Superres" und "JincAR" ist wie Tag und Nacht. Der noch nicht veröffentlichte "NG1" Algo legt noch eine Schippe drauf.

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Madshi punktet hier aber wie immer mit SD, sogar der amerikanischen 'winzig'-Variante 368p. Der Scalingfaktor in diesem Link ist 368 -> 736 = 2,0 also höher als europäisches SD auf HD (576 -> 1080).

Außerdem sind das offensichtlich keine Screenshots von laufendem Fernsehprogramm sondern irgendwie anders hingebastelt..

 

Es hat weiterhin nix mit 720p -> 1080 zu tun um das es hier geht, gaanz andere Baustelle.

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  • 2 weeks later...

Dann will ich mal eine Frage zum DVB-T2 HD Empfang mit dem DVBViewer V5.6.4.0 stellen, das ZDF-HD-Programm im MediaBroadcast-Mux ist ja ein 1080p-Stream, aber hochskaliert vom 720p-Stream aus Mainz...

 

Mit dem Astrometa-USB-Stick am Windows10-PC (aktueller Stand) bekomme ich alle freien HD-Sender sauber herein, nur beim ZDF HD mit DD+ fehlt der Ton (LAV ist aktuell mit Haken bei DD+)!

DVBV Pro Fehlermeldung: "kann Video Ausgabe Pin nicht rendern, 0x080004005", kann mit ok weggeklickt werden. Dann kommt trotzdem das ZDF HD-Bild, aber unter dem Videofenster wird kein Tondecoder angezeigt. DVBSlource V3.9.3.0

Kommt bald ein DVBViewer-Update?

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  • 5 months later...

Ich habe seit ein paar Monaten eine GTX 1080 und mittlerweile einiges im madVR ausprobiert. Ich muss sagen, ich war nie wirklich überzeugt vom Verhältniss Aufwand vs. Qualität. Meine bisherige Test und Eindrücke haben auf Screeshots und kurzzeitiges Umschalten zwischen Skalierungsmethoden basiert. Gestern habe das ganze Spiel Madrid vs. Madrid im ZDF HD geschaut und möchte meinen Eindrück loswerden.

 

Der technische Setup war so:

Monitor Dell P2715Q. 27" 3840x2160@60Hz 8 bit. Aus ca. 1,5m Entfernung.
DVBViewer 6.0.1.0 mit DVB-S2 Empfang
ZDF HD 1280x720p50

 

Video A
LAV Decoder mit DXVA copy back.
madVR
Smooth Motion an
Ordered dithering an
Chroma up NGU Sharp (low)
Image up NGU Sharp (high)
Artifact removal, image enhancements und refinements, alle aus.
Trade quality for performance, alle aus.

 

Video B
LAV Decoder mit DXVA copy back.
EVR Custom mit DXVA Scaling

 

Vor dem Spiel ein paar mal zwischen A und B Ausgabe umgeschaltet und der Monitor aus nächster Entfernung beobachtet. Der subjektive Unterschied ist hier minimal, der klassische Eindrück halt: "madVR lohnt sich nicht".

 

40 Minuten der ersten Halbzeit mit Videoausgabe A aus 1,5m Entfernung geschaut.

 

Dann auf Ausgabe B umgeschaltet... und sofort nach meiner Brille gegriffen, habe ich sie überhaupt auf??? Ja, sie ist auf. Ist sie denn dreckig??? Nein, ist sie nicht. Auf Ausgabe A zurück und mit meinen Augen war alles wieder in Ordnung.

 

Der Unterschied is Gewaltig, hätte ich nicht gedacht! Scheint so zu sein, man merkt es erst, wenn man es nicht mehr hat.

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