Asynchroner Zeilenaufbau bei schnellen Scenen

[honeyxx]

Wollte mal nachfragen, ob nur ich das Problem habe, daß der Zeilenaufbau bei schnellen Scenen nicht immer nachkommt und es zu unschönen Verschiebungen im Bild kommt, oder auch andere davon betroffen sind.

 

Man sollte das aber nicht mit Bildrucklern verwechseln. Es sieht halt so aus, als ob der Zeilenaufbau da nicht nachkommt.

[Tjod]

Das hängt mit dem Deinterlacing zusammen, Guck mal hier:

http://www.DVBViewer.info/forum/index.php?...st&p=188084

[ZappoB]

@honeyxx: Oder meinst du das bei Spielen gerne vorkommende Tearing? Man sieht dabei das Bild an einer beliebigen Position horizontal geteilt, d. h. der erste Teil ist im Schwenk weiter, als der Zweite.

 

Das kommt durch den Bildaufbau außerhalb der vertikalen Synchronisation, auch VSunc genannt. Eigentlich sollte dafür eine Option existieren, die diese Synchronisation sicher stellt, leider funktioniert das bei mir außerhalb des DVB Viewers auch nicht, z. B. beim Windows Media Player oder ähnlichen Geschichten.

 

Innerhalb des DVB Viewers funktioniert es bei mir aber sehr gut - zumindest im Vollbild!

 

Wichtig: Die Bildwiederholfrequenz sollte ein Vielfaches von 25 sein, also bei einem HDTV 50, am PC 75 Hz.

 

Ich bin mit ATI auch noch am telefonieren, warum deren GraKa Treiber es nicht schafft, per HDMI den VSync abzuwarten... eigentlich eine Selbstverständlichkeit!

Edited May 30, 2008 by ZappoB

[honeyxx]

Erst mal danke für die Antworten. Ich glaube auch, daß beides zusammenhängt.

 

Das Interlacing tritt ja auch auf, wenn von einer Wiederholfrequenz auf eine andere skaliert wird und beide keinen ganzzahligen Quotienten haben.

 

Gestern hab ich etwas rum experimentiert, und hab das Interlacing zumindest auf meinem TFT weggekriegt. Hab dabei verschiedene Codecs ausprobiert, aber auch die WIderholfrequenzen geändert, so daß ich es jetzt nicht mit Sicherheit sagen kann, was nun zum Erfolg geführt hat. Allerdings hab ich jetzt wieder das selbe Problem, nachdem ich meinen HTPC an den Fernseher angeschlossen hab. Das liegt aber wohl daran, daß der TV-Out Ausgang nur mit 60Hz arbeitet.

[ZappoB]

Meinst du jetzt "Interlacing", also die sog. Kammeffekte, die bei horizontalen Bewegungen auftreten, oder das von mir oben beschriebene Tearing?

 

Deine Antwort (60Hz...) lässt eher auf Zweiteres schließen...

[honeyxx]

Meinst du jetzt "Interlacing", also die sog. Kammeffekte, die bei horizontalen Bewegungen auftreten, oder das von mir oben beschriebene Tearing?

 

Deine Antwort (60Hz...) lässt eher auf Zweiteres schließen...

 

Ich meine beides hängt zusammen, denn sowohl der VGA, als auch der Composite Ausgang liefern keine Vollbilder, sondern bauen das Bild in Zeilen auf.

 

Ob nun Interlacing oder Tearing. Beides hängt von der Synchronisation ab.

 

Wenn man einen LCD Monitor hat, dann übernimmt er das Deinterlacing. Manche etwas besser, manche etwas schlechter. Am besten funktioniert das halt, wie du schon selber sagtest, bei einem ganzzahligem Quotienten der Bildfrequenz.

 

Wenn ich also die Frequenz am LCD auf 75 stelle, hab ich selbst mit einem Codec ohne Deinterlacing keine Interlacing Effekte.

 

Bei dem Composite kann man die Frequenz aber nicht ändern, so daß sie dort dann immer noch vorhanden sind.

 

Hab das ganze eben nochmal mit dem WinDVD Codec überprüft. Der macht kein Deinterlacing, aber bei 75Hz gibts auch mit dem keine Tearing oder Interlacing Effekte.

[HighDef]

Das was du beschreibst ist aber kein Tearing sondern sind die bekannten Microruckler bei 60Hz Einspielung von PAL Material, das hat auch nichts mit dem de-interlacing zu tun.

 

Was für ein LCD Gerät hast du denn, auch wenn du 50Hz im Treiber nicht anwählen kannst solltest du es doch

erzwingen können. Ein LCD-TV kann 50Hz auf jeden Fall entgegen nehmen.

Edited May 30, 2008 by HighDef

[honeyxx]

Das was du beschreibst ist aber kein Tearing sondern sind die bekannten Microruckler bei 60Hz Einspielung von PAL Material, das hat auch nichts mit dem de-interlacing zu tun.

 

Was für ein LCD Gerät hast du denn, auch wenn du 50Hz im Treiber nicht anwählen kannst solltest du es doch

erzwingen können. Ein LCD-TV kann 50Hz auf jeden Fall entgegen nehmen.

 

Naja, egal wie man es nennt, es ist und bleibt eine Frage der Synchronisation. Verfahren wie Deinterlacing sollen dem ja entgegenwirken, wenn von einer Framerate auf eine andere umgerechnet werden muß. Bei Progressiv werden Die Bilder dann eben als Vollbilder dargestellt. Das PAL Signal ist auch auf 50 Halbbilder ausgelegt und daher treten hier die selben Verzerrungen auf, wenn es mit 60 Halbbildern läuft. Die ganz alten CRT Fernseher beherrschten auch kein PAL 60. Nur die neueren, aber eben auch nicht 100%-tig, weil da auch auf 50 Halbbilder umgerechnet werden muß. Zudem kommt noch das zusätzliche, um 180 Grad gedrehte Fernsehsignal, das bei NTSC nicht vorhanden ist. Dementsprechend ist der Aufwand bei PAL 60 höher. Daher hat man auch so ein Flickern auf einem CRT.TV, obwohl die Bildwiederholrate ja eigentlich höher ist.

 

Achja. Hab noch einen CRT-TV. Kein LCD-TV hat mich bisher von der Bildqualität überzeugen können. Momentan zumindest brauch ich kein HD-TV und bei SD-TV kommt kein LCD an meinen Röhrenfernseher ran.

 

Apropo Tearing. Das würde ja heißen, das der Rechner nicht schnell genug das Bildmaterial berechnen kann. Das glaube ich aber weniger, denn wie ich schon hier gelesen hab, haben auch andere Leute damit zu kämpfen, trotz aufgemotztem Dual, oder Quadcore.

 

Bei Spielen liegt das ja auch zum größten Teil von der Leistung der GPU ab, aber nicht bei simpler Wiedergabe eines mpeg2 Streams. Das schafft nahezu jede Karte, wenns nicht gerade eine ISA Karte ist.

[ZappoB]

Tearing, (De)Interlacing (vielmehr die sichtbaren Kammeffekte) und Microruckler sind gänzlich unterschiedlich geartete Probleme!

 

Deinterlacing hat z. B. nichts mit den von dir genannten unterschiedlichen Bildwiederholfrequenzen zu tun, sondern damit, dass Halbbilder ausgestrahlt werden und wieder zu Vollbildern zusammen gerechnet werden müssen. Passiert dies nicht, ist auf progressiv arbeitenden Anzeigegeräten ein Kammeffekt zu sehen, wenn z. B. ein horizontaler Schwenk dargestellt wird. Es werden beide Halbbilder gleichzeitig dargestellt, jeweils abwechselnd eine Zeile, da ein Bild aber bereits ein Stückchen weiter im Schenk ist, ist jede zweite Zeile von der Ersten leicht versetzt, eben wie bei einem Kamm.

 

Tearing hingegen tritt auf, wenn das Bild während des Bildaufbaus wechselt, also nicht im Sync komplett dargestellt wird. Bei einem horizontalen Schwenk wird das Bild quasi zweigeteilt und zittert, weil die erste Hälfte (auch wenn es nicht wirklich Hälften sind) schon weiter im Schwenk ist, als die Zweite, also quasi zerreist (tearing=zerreißen). Das hat auch nichts mit der Geschwindigkeit des Rechners zu tun, sondern nur mit einer mangelnden Synchronisation zwischen Bildausgabe und Darstellung.

 

Microruckler hingegen treten z. B. auf, wenn Bildmaterial mit 25 Bildern/Sek. auf z. B. 60Hz dargestellt werden muss. Da sich die 25 Bilder auf 60 Darstellbare Einheiten aufteilen müssen, kommt eine ruckelige, unsaubere Bewegung zustande. Bei Schwenks sieht man das dann in einer Art zittrigen Stotterns.

 

Dies mal als kleiner und grober Überblick zu den drei verwendeten Begriffen.

[honeyxx]

Tearing, (De)Interlacing (vielmehr die sichtbaren Kammeffekte) und Microruckler sind gänzlich unterschiedlich geartete Probleme!

 

Deinterlacing hat z. B. nichts mit den von dir genannten unterschiedlichen Bildwiederholfrequenzen zu tun, sondern damit, dass Halbbilder ausgestrahlt werden und wieder zu Vollbildern zusammen gerechnet werden müssen. Passiert dies nicht, ist auf progressiv arbeitenden Anzeigegeräten ein Kammeffekt zu sehen, wenn z. B. ein horizontaler Schwenk dargestellt wird. Es werden beide Halbbilder gleichzeitig dargestellt, jeweils abwechselnd eine Zeile, da ein Bild aber bereits ein Stückchen weiter im Schenk ist, ist jede zweite Zeile von der Ersten leicht versetzt, eben wie bei einem Kamm.

 

Tearing hingegen tritt auf, wenn das Bild während des Bildaufbaus wechselt, also nicht im Sync komplett dargestellt wird. Bei einem horizontalen Schwenk wird das Bild quasi zweigeteilt und zittert, weil die erste Hälfte (auch wenn es nicht wirklich Hälften sind) schon weiter im Schwenk ist, als die Zweite, also quasi zerreist (tearing=zerreißen). Das hat auch nichts mit der Geschwindigkeit des Rechners zu tun, sondern nur mit einer mangelnden Synchronisation zwischen Bildausgabe und Darstellung.

 

Microruckler hingegen treten z. B. auf, wenn Bildmaterial mit 25 Bildern/Sek. auf z. B. 60Hz dargestellt werden muss. Da sich die 25 Bilder auf 60 Darstellbare Einheiten aufteilen müssen, kommt eine ruckelige, unsaubere Bewegung zustande. Bei Schwenks sieht man das dann in einer Art zittrigen Stotterns.

 

Dies mal als kleiner und grober Überblick zu den drei verwendeten Begriffen.

 

 

Es ist mir schon klar, das die Begriffe etwas spezifisches beschreiben, aber letztendlich läuft es auf die Synchronisation hinaus.

 

zu Deinterlacing: Ein DVB Stream wird in Vollbildern ausgestrahlt (schau man bei deinem DVBViewer auf die FPS) , so daß da eigentlich kein Deinterlacing benötigt wird. Das Problem tritt erst auf, wenn das Vollbild von der Ausgabeeinheit (Graka oder STB) in Zeilen, Spalten, Wiederholfrequenz und (Halbbilder beim TV) umgerechnet wird.

 

Bei Tearing ist es das Umschalten zwischen dem sichtbarem Bildinhalt und dem im Speicher befindlichem unsichtbaren Bildinhalt. Das Umschalten geschieht mangels Synchronisation nicht bei jedem Einzelbild, sondern auch dazwischen. Ist also im Grunde der selbe Effekt, wie bei den Halbbildern, die nicht synchronisiert sind und deren Bildinhalt durch die Umrechnung nicht zu dem Bildinhalt des anderen Halbbildes nathlos passt.

 

Bei den Microrucklern werden ja die 25 Vollbilder in 60, statt in 50 Halbbilder umgewandelt, weshalb es auch hier mangels Synchronisation zum selben Effekt kommt.

[ZappoB]

Es ist mir schon klar, das die Begriffe etwas spezifisches beschreiben, aber letztendlich läuft es auf die Synchronisation hinaus.

Nein!

 

zu Deinterlacing: Ein DVB Stream wird in Vollbildern ausgestrahlt

Absolut nicht! Schön wäre es, dann gäbe es ein großes Problem weniger. Bei HDTV gibt es sogar das Anhängsel "i" dafür, wie z. B. bei 1080i(nterlaced).

 

Bei Tearing ist es das Umschalten zwischen dem sichtbarem Bildinhalt und dem im Speicher befindlichem unsichtbaren Bildinhalt.

Nein, nur wenn ein Bildpuffer zum Einsatz kommt. Aber egal ob mit oder ohne Bildpuffer, es ist so, wie von mir beschrieben.

 

also im Grunde der selbe Effekt, wie bei den Halbbildern, die nicht synchronisiert sind und deren Bildinhalt durch die Umrechnung nicht zu dem Bildinhalt des anderen Halbbildes nathlos passt.

Nein, komplett anderer Sachverhalt. Schau dir mal die Probleme beim Deinterlacing an - dagegen ist der VSync ein absolutetes Kinderspiel!

 

Bei den Microrucklern werden ja die 25 Vollbilder in 60, statt in 50 Halbbilder umgewandelt, weshalb es auch hier mangels Synchronisation zum selben Effekt kommt.

Auch das erfordert eine komplett andere Lösung! Hier werden z. B. für eine möglichst flüssige Wiedergabe Zwischenbilder errechnet. Leider fehlt mir im Moment der Fachausdruck (ist irgendwo in den hintersten Gehirnwindungen versteckt), den darf hier gerne jemand ergänzen...

 

Tut mir leid, ich will echt nicht den Klugscheißer raushängen lassen, aber du hast dich mit diesen Themen noch nicht genügend beschäftigt! Entweder willst du jetzt einfach nur Recht haben, dann bin ich still, oder du informierst dich (das Wesentliche hab ich dir ja schon geschrieben) selbst noch etwas, z. B. bei Wikipedia, und erkennst, wie unterschiedlich die Problemgestaltung bei diesen drei Themen ist.

[honeyxx]

Absolut nicht! Schön wäre es, dann gäbe es ein großes Problem weniger. Bei HDTV gibt es sogar das Anhängsel "i" dafür, wie z. B. bei 1080i(nterlaced).

 

Ja stimmt schon, daß manche Programme in Halbbildern übertragen werden, aber das heisst nicht daß alle Programme im Interlaced Modus gesendet werden und meine Aussage daher falsch ist. Der DVB Steram ist ein Datenstrom mit Zeitstempeln, in dem auch die Information steckt, ob die Bilder im progressiv oder Interlaced Modus dargestellt werden.

 

Nein, nur wenn ein Bildpuffer zum Einsatz kommt. Aber egal ob mit oder ohne Bildpuffer, es ist so, wie von mir beschrieben.

 

Dazu mal deine eigene Aussage

 

Tearing hingegen tritt auf, wenn das Bild während des Bildaufbaus wechselt, also nicht im Sync komplett dargestellt wird. Bei einem horizontalen Schwenk wird das Bild quasi zweigeteilt und zittert, weil die erste Hälfte (auch wenn es nicht wirklich Hälften sind) schon weiter im Schwenk ist, als die Zweite, also quasi zerreist (tearing=zerreißen). Das hat auch nichts mit der Geschwindigkeit des Rechners zu tun, sondern nur mit einer mangelnden Synchronisation zwischen Bildausgabe und Darstellung.

 

Nein, komplett anderer Sachverhalt. Schau dir mal die Probleme beim Deinterlacing an - dagegen ist der VSync ein absolutetes Kinderspiel!

Auch das erfordert eine komplett andere Lösung! Hier werden z. B. für eine möglichst flüssige Wiedergabe Zwischenbilder errechnet. Leider fehlt mir im Moment der Fachausdruck (ist irgendwo in den hintersten Gehirnwindungen versteckt), den darf hier gerne jemand ergänzen...

 

Tut mir leid, ich will echt nicht den Klugscheißer raushängen lassen, aber du hast dich mit diesen Themen noch nicht genügend beschäftigt! Entweder willst du jetzt einfach nur Recht haben, dann bin ich still, oder du informierst dich (das Wesentliche hab ich dir ja schon geschrieben) selbst noch etwas, z. B. bei Wikipedia, und erkennst, wie unterschiedlich die Problemgestaltung bei diesen drei Themen ist.

 

 

Also irgendwie klingt das schon so...

 

Deine Feststellung und Unterstellung, daß ich mich damit nicht beschäftigt habe ist leider auch falsch. Ich selber komme aus der TV-Medien Branche und habe mich damit in meiner Ausbildung sehr wohl beschäftigt. Das liegt zwar schon etwas zurück, so daß mir auch die fachlichen Ausdrücke zum teil fehlen, weil man das ja irgendwann durch nimmt und in der Praxis es nicht mehr braucht, aber mir ist die Problematik sehr wohl bewusst.

[ZappoB]

Wie gesagt: Ich wollte nicht klugscheißen, sondern dir helfen, die Unterschiede der von dir vereinheitlichten Probleme zu verstehen und entsprechende Lösungsansätze finden zu können. Ich hätte sonst nicht soviel geschrieben...

 

Ich bin bei DVBViewer selbst auch noch Neuling und suche viel Rat, z. B. über Codecs, Hardwarebeschleunigung und Video-Renderer. Da gibt es so viele Veriationen, die ich mir selbst alle zusammen suchen und erklären lassen muss.

 

Also sieh meine Ausführen bitte deutlich als Hilfe, nicht als Rechthaberei!

[DasMarx]

Hi, da es schon recht viele Tearingproblem Threads gibt, wollte ich einfach mal mein Problem in einen posten, anstatt einen neuen Thread zu eröffnen.

 

Ich benutze den neusten DVBViewer auf folgender Hardware:

Q6600

8800 Gtx

ausreichend Ram etc.

37" Toshi z3030d

Vista 64

Powerdvd8 Codecs

 

 

Ich bekomme aber ständig einen Tearing Effekt, egal ob HD matterial oder SD.

 

Um ein Beispiel zu zeigen, wollte ich eine Bildschimraufnahme machen Mit "Druck" doch dort war kein tearing zu sehen.

Doch andere Abspielprogramme wie der VLC Media Player oder der KMPlayer haben bei mir nie Tearing gehabt.

 

Woran kann das liegen?

 

Der EVR Renderer ist bei mir der Einzige, der 50 fps schafft, ist das normal?

Ums vorweg zu nehmen, der Monitor wird mit 50Hz betrieben, 25 bringen auch nichts.

 

Würde mich über Hilfe freuen.

 

 

MfG DasMarx

 

 

Edit:

Was mir noch eingefallen ist, das Tearing äußert sich nicht wie hier beschrieben im einfachen durchscneiden des Bildes in der Hälfte, sondern in mermaligen durchtrennen, also etwa im oberen Viertel ein Schnitt, dann 2 Weitere in der Mitte, die nur ein paar Pixel auseinander liegen und meistens nochmal im unteren Viertel einer.

 

Dabei werden die Bereiche manchmal größer und kleiner. Ab und an verschwindet das Tearing auch kurz. Bzw ist nurnoch Minimal vorhanden. (Wobei dann meist ein bereich von 2-5 Pixel Höhe dem Bild hinterherhängt)

Edited August 30, 2008 by DasMarx