Hilfe bei Aufbau meines HTPC

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

ich möchte mir nun endlich meinen, ersten, HTPC aufbauen und würde gern von euch erfahrenen Usern eure Meinung einholen.

 

Gehäuse: THERMALTAKE DH101 Media LAB Home Theater VFD-Display schwarz

Board: Gigabyte GA-MA78GM-S2H

CPU: AMD Phenom X3 8450

RAM: 3 GB (PC6400)

TV Karte: 2x KCN TV-Station DVB-C

CI: KCN CineView-Modul

CAM: Alphacrypt Classic

 

OS: mein bereits vorhandenes Vista Ultimate

Ansonsten den DVBViewer.

 

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen.

 

Vielen Dank im Voraus für eure Anmerkungen und Tipps.

[pinbot]

Also mal der Reihe nach:

 

Gehäuse: Macht sich gut im Wohnzimmer. Du musst aber mit Umbauten rechnen. Die Brücke kann mit dem Prozlüfter kolliedieren, Der 3,5" Käfig stört u.U bei der Verkabelung und die Lüfter sind so wie sie verbaut sind extrem laut (liegt an deen Lochblenden dahinter).

Imon Fernbedienung lässt sich relativ leicht in den Viewer einbinden, Display (obwohl ein Plugin vorhanden ist) wird schwieriger.

 

Proz:imho zu groß für die Hauptanwendung (HTPC). Eine Klasse kleiner reicht vollkommen bei Einsatz einer anderen Grafikkarte. (s.U.). Mein BE2400 langweilt sich schon zu Tode (1-2% Last bei SD, knapp 10 bei HD, BluRay kommt max auf 30%)

 

Mobo: Integrierte Chipsätze machen viele Probleme. Insbesonders solche Dinge wie Hardwarebeschleunigung, Anzahl der Shadereinheiten, Skaling usw. sind aber wichtig für die gute Wiedergabe. Um zu Grafikarten aufzuschließen braucht man jede Menge Prozessorleistung die wiederum Teuer, schlecht zu kühlen und smit Wohnzimmer untauglich ist.deshalb:

 

Graka: Ati 2600 passiv oder Ati 3650 passiv sind im Moment die besten Videokarten auf dem Markt. Durch die inzw. ziemlich ausgereifte Treiberunterstützung (von Kleinigkeiten mal abgesehen) und die Hardware (spezialisierte Videofunktionen) ergiebt sich ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis.

 

Ram: 2GB sind genug für nen HTPC.

 

OS: Hmmm naja wenn es schon vorhanden ist... ansonsten ist XP wesentlich unkomplizierter....

 

 

TV Karte & Co: Ok

 

Vergessen: Festplatte! sollte möglichst leise sein und selbst dann unbedingt mit Schwingungsdämpfern montiert werden. Die Biester können im Desktopgehäuse ein nervötendes Brummen erzeugen. Das DH101 ist da besonders geneigt. Ich hab´s erlebt....

Netzteil! hier gilt das gleiche in bezug auf Geräuschentwicklung. Halte ausschau nach NT mit großem (mind. 120er besser 1303er Lüfter).

Wichtig ist auch das die Kabel nach Bedarf steckbar sind (Kabelmanagenent). Das Gehäuse ist verdammt eng und die überzähligen Kabel sind fast nicht unterzubringen,

dazu kommt dann noch die Verkabelung des Gehäuses ( u.A mit einem Monster von Zwischenstecker), und es wird ganz heikel.

Wie sowas aussehen kann (selbst bei einigen Modifikationen) kannst du dir Hier mal ansehen:

http://www.DVBViewer.info/forum/index.php?...6&hl=hei%DF

(Bild aus der Bauphase meines Rechners/ letzter Beitrag im Thread)

 

 

 

Gruß

Pinbot

Edited July 15, 2008 by pinbot

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

danke für deine Tipps.

Hast du denn eine Alternative zu dem Gehäuse? Wenn das alles komplizierter ist, mit dem Einbau, dann würde ich eher Abstand davon nehmen.

Z.b. Silverstone SST-GD01S-MXR würde mir zusagen. Gibt es hier irgendwelche Erfahrungen? Oder gibt es ein Gehäuse welches auch die IMON Fernbedioenung hat und sich auch ansonsten leicht in DVBViewer einbinden lässt?

 

Welches alternative Mainboar wäre denn ratsam? Denn ein Mainboard mit Onboard Grafik und dann einer zusätzlichen Grafikkarte macht dann ja nicht sao viel Sinn, auch wenn man diese (Onboard) deaktivieren kann, oder?

[pinbot]

Ich befürchte fast, das Platz- und somit Bastelproblem kommt auch mit dem Silverstone auf dich zu. Ich kenn´s zwar nur vom Hörensagen aber die KAbellage und damit die Knoten dürfte ähnlich sein.

Es ist leider ein allgemeines Problem der Desktopgehäuse, zu wenig Platz für zuviel Hardware.

Was das MOBO betrifft sind zwei wesentliche Punkte zu beachten:

1. Das Boardlayout

2. Der Formfaktor

 

Die µATX- Board´s sind zwar niedlich aber oft von der Lage der Anschlüsse ( Stromversorgung) dermaßen dämlich dass du unweigerlich Problem bekommst. Dazu kommt das Die Ports naturgemäß relativ eng beieinander liegen und du mit einer passiv gekühlkten Graka ( mit entsprechend dickem Kühlkörper) sehr schnell mal nicht nur den Nachbarsteckplatz überdeckts sondern auch gleich die Sata-Ports gleich mit.

 

Also besser ist da ein Volleformat ATX-Board.

 

Konkrete Empfehlungen.... hmm ist so eine Sache/ Geschmackssache...

 

Ich würde dir auf jefden Fall von den Superboards mit allem möglichen Schnickschnack abraten. Wichtig sind Bauart, mindestens 2 besser drei PCI Steckplätze, 1 PCIe reicht aus ( Crossfire und solche Sachen sind beim HTPC eh nicht nötig).

Tja und dann scheiden sich die Geister: Onboardsound oder externe Soundkarte, Raid oder kein Raid, GigabitLan oder normales 100Mbit...

 

Alles Merkmale die auf deine persönlichen Bedürfnisse zugeschnitten sein müssen.

 

Insofern ist es schwer dir da jetzt konkret 1 oder 2 Boards zu nennen. Aber wenn du dich mal umsiehst wirst du in der Preisklasse so um 50-60€ sicher fündig werden.

 

Ansonsten frag einfach nochmal nach

 

Dreh- und Angelpunkt eines HTPC sind sowieso die Grafikkarten/Chips.... alles andere kann fats schon mit Teilen aus der Restekiste gebaut werden ( ok, ich neige zu Übertreibungen )

 

Gruß

Pinbot

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

wieder einmal danke für deine schnelle Antwort.

 

Zum Thermaltake nochmal. Gibt es denn eine Möglichkeit, das Display zu benutzen unter DVBViewer?

Hast du es hinbekommen? Wenn nicht, kann man dann das Display quasi gar nicht benutzen?

Hast du die Lüfter ausgetauscht, um das Lautstärke-Problem zu lösen?

 

Ist denn ein Board mit dem 780G Chipsatz wirklich so schlecht?

Ich konnte hier nachlesen, dass das GA-MA78G-DS3H im Zusammenhang mit dem AMD X3 wohl eine ziemlich gute Bildqualität abliefern soll.

 

Fände das schon praktisch, die Grafik"karte" auf dem Mainboard zu haben und zudem auch gleich mit HDMI Ausgang.

Wenn dies aber wirklich so problematisch ist, müsste ich mir in der Tat nochmal ein neues Board aussuchen.

 

Mhh...alles eine schwere Entscheidung.

 

Was ich noch fragen wollte:

Wie ist das denn bei dem Thermaltake mit den Frontanschlüssen, als in diesem Fall meine ich die 10 Hotkeys und den Volume-Drehknopf. Werden diese ebenfalls über Kabel ans Board angeschloss, oder wie funktioniert das bei diesem Gehäuse? Kenne mich damit leider nicht sooo gut aus.

 

 

Vielen Dank im Voraus für weitere Hilfen.

Edited July 15, 2008 by RonnyHa

[Tüftler]

Tach auch,

ich habe hier ein Antec Fusion Silver. In diesem ist ein Imon Display (VFD/ im Black ist ein LCD) eingebaut, welches allerdings eine abgespeckte Originalversion ist (nur MCE-kompatible Fernbedienungen funktionieren/ Auswahl an solchen ist dafür relativ vielfältig).

 

Sofern du nicht weiter als 3 Meter wegsitzt ist dieses Gut ablesbar und kann mit dem Imon-Plugin alles vom DVBViewer anzeigen.

Das Gehäuse ist relativ teuer, ein Netzteil ist aber bereits enthalten (Lautstärke des Netzteils kann ich nicht beurteilen, habe zwecks fehlendem Kabelmanagement ein Be-Quiet verbaut).

 

Super sind die entkoppelten Aufhängungen der Festplatten. Habe ein Raid0 und die Platten sind nahezu unhörbar.

Meine bisherigen Erfahrungen mit Raid: nicht zwingend erforderlich (hat außerdem eine längere Bootzeit zur Folge).

 

Die 2 Standardmäßig verbauten Gehäuselüfter sind nur auf der niedrigsten Betriebsstufe (wählbar über 3-Stufenschalter) als Silent zu bezeichnen (in meinem Fall reicht mir die kleinste für die Belüftung).

 

Zum Board:

Ob ein 780G ausreicht ist zum heutigen Tag wohl noch nicht vollständig geklärt.

Das neuere von Gigabyte mit Sideport-Speicher (extra DDR3 128MB für Graka) ist sicherlich problemloser als die ohne.

"Nichts genaues weiss man nicht"

Dabei geht es im speziellen eigentlich nur um die nutzbaren Deinterlacing-Methoden, welche anscheinend nur durch Bandbreitenbeschränkung zum Memory eingeschränkt auswählbar sind.

Für meine Verhältnisse ein TOP-Board, auch, oder gerade wegen dem µ-ATX Formfaktor.

 

Wegen Platzproblem bei Gehäusen kann ich dir den Artikel von Gestern empfehlen:

http://ht4u.net/reviews/2008/gmc_avc_s7/

 

"Enger" als beim Antec möchte ich es eigentlich nicht haben.

Für mich ist der grösste Vorteil, man ist auch für spätere Umrüstaktionen keinenfalls eingeschränkt.

Edited July 16, 2008 by Tüftler

[Guest RonnyHa]

Hallo Tüftler,

 

danke für deine Antwort.

Das Gehäuse haben meine Frau und ich uns schonmal angeschaut, aber ihr hat das Gehäuse nicht so gefallen.

Ich finde das von Thermaltake optisch besser, aber wenn man das Display dann unter DVBViewer nicht nutzen kann, macht das ja keinen Sinn.

 

Die Frage ist, ob ich mir dann nicht lieber ein Gehäuse ohne Display zulege und dann einfach nur das iMON Inside einbaue, als Fernbedienung.

Das Display benötigt man ja eigentlich nicht wirklich, oder?

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

konnte grad leider nicht mehr editieren.

 

Hallo Tüftler,

 

danke für deine Antwort.

Das Gehäuse haben meine Frau und ich uns schonmal angeschaut, aber ihr hat das Gehäuse nicht so gefallen.

Ich finde das von Thermaltake optisch besser, aber wenn man das Display dann unter DVBViewer nicht nutzen kann, macht das ja keinen Sinn.

Ist schwer das richtige Gehäuse zu finden.

Gibt es denn die Möglichkeit, das Display vom Thermaltake unter DVBViewer integriert zu bekommen, oder geht dies nicht und es läuft dann gar nichts auf dem Display?

 

Ich überlege ja ernsthaft, ob ich mir das neue GA-MA78GPM-DS2H Board zulege.

Dann reicht ja auch, so hoffe ich, der Athlon X2 BE2400 als CPU.

[pinbot]

Moin, Moin....

 

Wenn du ausschließlich mit dem DVBV arbeitest, klappt die Anzeige, sobald du die Imon Software zusätzlich benuzt, gibt´s Probleme (jedenfalls bei mir).

 

Die Frage des Mobo hat @Tüftler ja schon weitgehend beantwortet. Diese integrierten Lösungen sind immer Kompromisse sowohl in der Leistung als auch in der Usability.

Denk mal an das rasante Tempo der technischen Entwicklung. In einem halben Jahr schmeißt du das Board weg, weil irgend jemand ne Super-Graka gebaut hat....

 

Jep, die Lüfter habe ich ausgebaut (Back) und den Frontlüfter durch einen Supersilent ersetzt. Du kannst auch den orginalen nehmen musst dann aber per Hilfskonstruktion dafür sorgen, dass er nicht unmittelbar am Gehäuse sitzt sonst röhrt das Ding wie ein Industriestaubsauger. So wie ichs aufgebaut habe ist der Rechner unhörbar.

 

Gruß

Pinbot

[Guest RonnyHa]

Hallo pinbot,

 

wieder einmal danke für die schnelle Antwort.

 

OK, dann nehme ich nun das Thermaltake Gehäuse.

Benötige ich denn dann noch ein Plugin für das Display unter DVBViewer, oder läuft dies auch so?

 

Wie läuft das denn mit den Anschlüssen der 10 Hotkeys und des Volume Drehknopfes?

Werden die über die Software gesteuert? Und wenn man die IMon Software nicht installiert, kann man diese dann unter DVBViewer wirklich benutzen?

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

wenn das mit dem Chip (780G) wirklich solche Probleme machen kann, dann könnte ich ja auch mein derzeitiges Mainboard nehmen (GA-M55S-S3 (rev. 2.0)) und dann die ATI 3650 Silent nehmen, oder spricht etwas dagegen? Es ist das aktuellste BIOs (FI) für das Board installiert.

 

Als CPU dann den Athlon BE2400.

Dann kann ich auch meine 2GB Ram behalten, gleich drauf lassen, und meine Festplatte (250GB) auch wieder mit einbauen. Das reicht mir eigentlich von der Größe her.

Die ist in meinem bisherigen normalen PC Gehäuse auch kaum hörbar.

 

OK, dann habe ich ja meinen HTPC zusammen, hoffe ich:

 

Also das GehäuseThermaltake DH101 Media LAB Home Theater VFD-Display schwarz

Mein jetziges Mainboard (GA-M55S-S3)

ATI 3650 Silent

Athlon BE2400

2GB Ram

250 GB HDD

Edited July 16, 2008 by RonnyHa

[pinbot]

Jo, dass sieht gut aus.

Wenn du die Asus EAH3650 im Auge hast, musst du ein bisschen aufpassen, die Audioseite (HDMI-Audio) ist etwas... zickig. Im Falle eines Falles sprich mich vor der Installation noch mal kurz an.

 

Die übrigen 3650er sind eigentlich problemlos.

 

Viel Spass beim basteln... the worst is yet to come

 

Gruß

Pinbot

[tbuk00]

In dem

Gehäuse hast du genug Platz. Sieht auch nicht schlecht aus.

[Guest RonnyHa]

Hallo Pinbot,

 

danke, ich hoffe, dass alles beim basteln soweit klappt und ich nichts größere umbasteln muss.

Hast du denn eine Empfehlung für den CPU Kühler? Du sagtest ja, dass es da mit der Größe des Kühlers und dem Gehäuse u.U. Probleme geben könnte?!

 

Danke dir.

[Tüftler]

In dem

Gehäuse hast du genug Platz. Sieht auch nicht schlecht aus.

War auch mein Favorit, passte leider nicht ins Schrankwandfach

Optisch ist das Antec nichtso toll wie das mozart, aber es gibt auch noch schlimmere.

[Tüftler]

Hallo Pinbot,

 

danke, ich hoffe, dass alles beim basteln soweit klappt und ich nichts größere umbasteln muss.

Hast du denn eine Empfehlung für den CPU Kühler? Du sagtest ja, dass es da mit der Größe des Kühlers und dem Gehäuse u.U. Probleme geben könnte?!

 

Danke dir.

Ich würde dir ein Scythe Shuriken empfehlen, werkelt wirklich leise und ist nochdazu Flach. (übrigens PWM geregelt)

[tbuk00]

War auch mein Favorit, passte leider nicht ins Schrankwandfach

Optisch ist das Antec nichtso toll wie das mozart, aber es gibt auch noch schlimmere.

 

Geh mal auf die Seite von thermaltake, ds gibt es noch eine flachere Ausführung

 

klick

[Tüftler]

Geh mal auf die Seite von thermaltake, ds gibt es noch eine flachere Ausführung

 

klick

Ich weiss, viel durch wegen nicht senkrechter Einbaulage der Steckkarten.

Habe auch mal Tests dazu gelesen, viele Kompatibilitätsprobleme mit Karten.

[pinbot]

Der Kühler darf nicht zu hoch sein. Der Boxed von AMD passt grade so eben.

Maximele Höhe über alles NICHT MEHR als 120-125mm.

 

Ich habe den Noctua NH-U9B verbaut. ( http://www.caseking.de/shop/catalog/CPU-Ku...U9B::10406.html )

 

musste dafür aber schon die Gehäusbrücke ausbauen (kein Problem 1 Schraube).

 

Wenn dein Board genug Platz hat, dann nimm besser einen flacheren z.B. sowas: http://www.caseking.de/shop/catalog/CPU-Ku...-775::6814.html

 

Da der Proz von sich aus recht kühl ist und meisten im Niederlastbereich läuft, kannst du evntl. sogar ganz auf einen Lüfter verzichten (bei Heatpipe- Kühler) oder den Quirl zumindest stark drosseln.

 

Mit dem Noctua komme ich selten auf Temps über 40 Grad.

 

Gruß

Pinbot

Edited July 16, 2008 by pinbot

[Guest RonnyHa]

Hallo Pinbot,

 

ok, danke. Dann habe ich da schonmal ein Richtmaß, woran ich mich halten muss.

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

ja, das VC4001SNS Gehäuse sieht auch sehr schick aus und hätte den Vorteil, dass ich in der Front auch noch neben dem DVD Laufwerk einen, falls überhaupt möglich, Einbauschacht für das CinView CI Modul einbauen könnte. Wäre zwar nicht ganz sooo wichtig, aber vorne die SmartCard zu haben, ist doch etwas angenehmer, als hinten.

 

Nun schwanke ich zwischen den beiden Gehäusen.

Mhhh.. muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen.

 

Danke für den Tipp, das Gehäuse ist mir vorher gar nicht so aufgefallen, sieht aber auch sehr schick aus.

[tbuk00]

Als Kühler habe ich den

verbaut

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

meiner Frau gefällt der VC4001SNS nicht so sehr.

Also bleibt es wohl beim DH101.

 

D.h. aber, dass das CI Modul einen PCI Steckplatz wegnimmt.

Also bleibt bei meinem bisherigen Mainboard nur noch ein PCI Steckplatz übrig. Bei zwei TV Karten, die ich aber verwenden möchte, muss wohl doch ein neues Board her.

Oder gibt es Adapter, bei dem ich das CI Modul auf einem PCIe Steckplatz betreiben kann?

Edited July 16, 2008 by RonnyHa

[Tüftler]

Bei einer FloppyDTV ist das CI in der Slot-Halterung integriert (nimmt keinen zusätzlichen Platz wegg).

Aber: S2 Version relativ teuer und setzt einen FireWire Anschluss voraus. Außerdem ist der Steckplatz dann auch hinten.

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

danke.

Benötige aber für Kabel, also DVB-C, müsste ich schauen, ob es das dafür auch gibt.

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

danke.

Ich benötige ja Kabel, also die DVB-C Karte.

 

Da ich zwei TV-Karten haben möchte, kann ich diese also in einen beliebigen Slot stecken, also egal ob PCIe oder PCI, oder?

Bei der Floppy DTV C/CI ist ja der CI Slot integriert, oder?

D.h. wenn ich zwei TV Karten möchte, wäre dann zusätzlich eine andere, z.b. KNC One, sinnvoll, oder?

Oder gibt es die Floppy DTV C auch ohne diesen CI Slot? Konnte ich jetzt auf Anhieb nicht finden.

 

Gut, dann komme ich mit meinem bisherigen Board ja doch gut hin.

Die Grafikkarte für PCIe.

Die FloppyDTV C/CI auf dem PCI Slot und die zweite TV Karte ebenfalls auf dem PCI Slot.

 

Danke für die Empfehlung.

Edited July 16, 2008 by RonnyHa

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

speziell nochmal an Pinbot die Frage.

Sind bei dem DH101 auch die Abstandshalter für das Board dabei, oder muss ich die von meinem bisherigen Rechner nehmen?

[pinbot]

Hey, das Teil ist von Thermaltake...

 

Der Riesenbeutel mit allen möglichen (und unmöglichen) Kleinteilen ist da obligatorisch.

 

Abstandshalter Schrauben, Slotbleche etc. sind mehr als genug dabei.

 

Gruß

Pinbot

[Guest RonnyHa]

Hallo Pinbot,

 

ok, gut zu wissen.

Danke dir.

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

als Grafikkarte werde ich mir die "Club3D HD3650 512 GDDR2 Passiv HEATPIPE" bestellen, kostet ca 53 Euro und denke, dass die ja die richtige für den HTPC ist, oder?

Der Thermaltake DH101 ist nun bestellt, da kann ich dann schonmal mein bisheriges Board da reinschrauben, mit Ram und HDD, sowie DVD Laufwerk.

 

Die Grafikkarte wird nun, wenn nichts mehr aus eurer Sicht dagegen spricht, auch bestellt, sowie die Floppy DTV C/CI.

Ich werde nun doch nur eine TV Karte kaufen, weil wir, meine Frau und ich, fast nie Sachen aufgenommen haben, während wir TV geschaut haben. Da lohnt sich eine zweite TV Karte also nicht. Da die Qualität der TV Karte aber so gut sein soll, investiere ich das Geld gern in die Floppy DTV C/CI.

 

Eine Frage noch zur TV Karte.

Diese beinhaltet ja keine MPEG4 / H.264 Software decoder.

Reicht dann hier einfach aus, PowerDVD 7.3 zu kaufen, oder bessere eine aktuellere Version?

Benötige sonst noch etwas an Software, außer den DVBViewer natürlich?

Edited July 16, 2008 by RonnyHa

[tbuk00]

D.h. aber, dass das CI Modul einen PCI Steckplatz wegnimmt.

 

Wenn du Karte von Technotrend nimmst, da giebt`s ein verlängertes Kabel für das CI modul.

 

Klick

klick

 

Da bleibt mehr Platz!

[Tjod]

Mit längeren CI Kabeln haben schon einige Probleme gehabt. Wenn es zu Problemen mit Verschlüsselten Sender Kommt auf jeden Fall mit dem Original Kabel ausprobieren ob es da klappt.

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

danke für die Tipps, aber ich nehme eh die FloppyDTV C/CI als TV Karte, damit erledigt sich eh das Problem.

[Guest RonnyHa]

Hallo,

 

@Pinbot:

ich nehme nun doch die Grafikkarte, die du auch hast.

Die scheint ja noch etwas besser zu sein, als die von mir zuvor genannte.

 

Ich konnte dazu keine Info finden, aber benötige ich für diese Grafikkarte auch ein 450W Netzteil?

[tbuk00]

Mit längeren CI Kabeln haben schon einige Probleme gehabt.

 

Ich habe gerade ein verlängertes Kabel eingebaut weil mein CI-Modul den

PCI-Express 1x verdeckt hat. Den brauchte ich für meine neu

Creative X-Fi Xtreme Audio PCIe. Beim ersten Test gab es keine Probleme.

[CiNcH]

Beim ersten Test gab es keine Probleme.

 

Glück gehabt. Hängt sehr stark auch vom eingesetzten CI ab. Mit Rev. 1.0 geht dann gar nichts mehr. Mit Rev. 1.1 geht es schon um einiges besser (kleine Ruckler sind immer noch deutlich sichtbar). Da wurde wohl die Signalisierung etwas verbessert. Dann hängt es auch noch vom eingesetzten CAM ab. Ich teste momentan verschiedene 50-polige Kabel, die speziell angefertigt wurden und die auch unterschiedlich geschirmt sind. Wir hatten nämlich schon Erfolge mit dem langen 40cm Kabel, indem es "eingerollt" und mit einem Ferit Kern versehen wurde...

Edited July 18, 2008 by CiNcH