Jackie78 Posted October 15, 2008 Share Posted October 15, 2008 Hallo, mir ist klar, dass 50Hz PAL TV am besten auf einem Display aussieht, das auch 50Hz Wiedeerholfrequenz kann. Nun können aber viele LCD Displays im PC-Umfeld nur 60Hz darstellen. Ich frage mich jetzt, wie man da die bestmögliche, sprich ruckelärmste Umrechnung des 50Hz Signals auf die 60Hz des Monitors erreichen kann. Wie würdet ihr da vorgehen? Welche Verfahren gibt es überhaupt? Bei mir sehen derzeit horizontale Laufschriften auf meinem TFT grausam aus, absolut ruckelig. Bin für alle Tipps dankbar Quote Link to comment
madpun Posted October 15, 2008 Share Posted October 15, 2008 Hallo , naja meiner Meinung nach wird da nur eine Neuanschaffung 100% Abhilfe schaffen. In den kommenden Jahren werden mehr und mehr Panels auf den Markt kommen die sowohl 50 wie auch 60hz darstellen können. Eine perfekte syncronisation ist anders weitig wohl kaum möglich. mfg Quote Link to comment
Jackie78 Posted October 15, 2008 Author Share Posted October 15, 2008 (edited) Das ist mir klar, aber was tun im Notfall? Wenn man mal auf dem Laptop was schauen will? Gibt's da gute Filter die das halbwegs erträglich hinbekommen? Wie machen das beispielsweise die TV-Sender wenn sie US-Serien mit 60Hz für's deutsche TV anpassen müssen? Edited October 15, 2008 by Jackie78 Quote Link to comment
madpun Posted October 15, 2008 Share Posted October 15, 2008 (edited) ntsc <> pal naja um es auf den Punkt zubringen diese Wandlung ist mit gewissen Qualitätseinbusen möglich , allerdings werden das entsprechende TV-Sender nicht in Echtzeit machen Edited October 15, 2008 by madpun Quote Link to comment
Moses Posted October 15, 2008 Share Posted October 15, 2008 Es gibt einen MPEG2 Decoder (war es Mainconcept oder Intervideo?) bei dem man zwischen Frames berechnen lassen kann. Das sollte das "Ruckelproblem" recht gut lösen, da eben nicht einfach Frames wiederholt werden (und deshalb manche Frames zu lange angezeigt werden), sondern zwischen zwei Frames interpoliert wird (also der Inhalt so aussieht, als ob es einen echten zusätzlichen Frame gegeben hätte). Das kostet natürlich CPU Leistung und wird daher bei HDTV noch nicht funktionieren... für SDTV sollte das aber eine gute Idee sein. Dazu gab's hier im Forum auch mal Beiträge, ggf. findest du da was über die Forensuche, wie die Option genau hieß und welcher Decoder die anbietet. Quote Link to comment
azeman Posted October 15, 2008 Share Posted October 15, 2008 Das war bzw. ist der Intervideo-Codec, Funktion DNM - Digital Natural Motion, zu aktivieren über die Registry für den Codec, wenn es im Viewer benutzt werden soll. Ich habe immer noch die v8 drauf, und damit geht es für FILMmaterial wie von Premiere sehr gut. Was nicht geht ist es bei TV Sendungen zu verwenden. Die sind ja im Interlaced Format vorhanden und das kann der Codec dann nicht verarbeiten. Damit ruckelt es dann noch mehr bzw. unregelmäßig oder der Codec stürzt mit dem Viewer ganz ab. Die V9 von Intervideo WinDVD habe ich mit dieser Funktion noch nicht zum Laufen bekommen, allerdings auch nur die Trial bisher probiert. Ich warte seit der CeBIt darauf, dass Cyberlink seine Verspechungen wahr macht und so eine Funktion auch in seiner aktuellen Software anbietet. Es hieß damals das wird per Softwareupdate kostenlos im Herbst nachgereicht. Seitdem hat man nichts mehr davon gehört. :-( Ich hoffe ja, dass dies ein gutes Zeichen ist, denn bisher funktioniert das DNM nur über Software. Wäre absolut genial, wenn die das mal über die Shader hinbekommen würden. Dann könnte per DxVA das Deinterlacing zum Einsatz kommen und nebenbei noch Zwischenbilder eingefügt werden. Quote Link to comment
Jackie78 Posted October 16, 2008 Author Share Posted October 16, 2008 (edited) Hi, ich sehe schon ich bin nicht allein mit dem Problem, und eigentlich freut mich das, ich dachte schon ich sei der einzige der sich daran stört. Was mich mal interessieren würde: wie genau gehen die Fernsehstudios vor, wenn sie Material mit 60Hz interlaced, beispielsweise eine amerikanische Fernsehserie bekommen und auf PAL "konvertieren" müssen? Berechnen die 10 Zwischenbilder pro Sekunde, die sich dann halbwegs nahtlos in den Strom einfügen? Für den HTPC wäre mir eine Lösung recht, die nicht an einen speziellen Dekoder gekoppelt ist, denn ich habe das Problem priznipiell ja bei allen Codecs, egal ob DivX, MPEg2, oder sogar MKV mit h264 Videos. Was ich also bräuchte wäre wohl ein Renderer (stimmt das?), der die entsprechende Zielfrequenz irgendwie interpoliert. Gibt es sowas? Könnt ihr ein konkretes Produkt empfehlen? Kann ich es selber konvertieren, also mit Virtual Dub oder einer anderen Software? Wenn ja, gibt's da eine Anleitung, wie man vorgeht? Edited October 16, 2008 by Jackie78 Quote Link to comment
madpun Posted October 16, 2008 Share Posted October 16, 2008 jackie klick mal bitte den Link von mir an da steht genaueres dazu , Fernsehstudios machen sowas höchstwahrscheinlich nicht *realtime* , die konvertieren den Film/Serie mit Spezialsoftware die interpolierte Zwischenbilder erzeugt und spielen dann das fertige Projekt ab oder bringen es auf Datenträger. Soweit ich weis kann zbsp Grass Valley Canopus EDIUS sowas angeblich auch in Echtzeit allerdings ist das ja alles mehr oder weniger Videoschnittsoftware und wird sich für livestreaming nicht eignen. mfg Quote Link to comment
halalev Posted October 16, 2008 Share Posted October 16, 2008 Hi! ... Um es mal ein bißchen systematischer zu machen ... (und dabei kräftig zu vereinfachen): NTSC hat (im Regelfall) 60Hz; PAL 50Hz; ist einfach aus der Netzfrequenz abgeleitet. Fernsehkameras nehmen Halbbilder auf; wechselweise die geraden und ungeraden Zeilen. Hat historische Gründe: Die Bandbreite der Elektronik ließ nicht mehr zu ... Wie kriegste aber jetzt 'nen Film auf die Glotze? Bei Pal werden die 24Bilder/sec auf 25Bilder/sec beschleunigt abgespielt (ca. 4% schneller -> das ist der Grund, warum ein Spielfilm, der 113min im Original läuft, in der Glotze nur 108min lang ist). Diese "Vollbilder" (ein Film ist ja nichts anderes als eine schnelle DiaShow) werden jetzt im Zeilensprungverfahren (interlacing) zweimal abgetastet; einmal die geraden Zeilen (0-2-4-6...), dann die ungeraden (1-3-5-7-9...). Diese "Halbbilder" werden linear hintereinander auf die Glotze ausgegeben (mit 50Hz = 20ms). Ein "moderner" (TFT-, CRT-, oder was-weiß-ich) Monitor verlangt aber Vollbilder. Deswegen müssen mit mehr oder weniger schlauen Verfahren diese Halbbilder wieder am Computer zu einem Vollbild zusammengebastelt werden; zB. mit BOB -> Das 1. Halbbild wird 20ms verzögert und das 2. Halbbild dazugemischt, sodaß 25mal die Sekunde ein Vollbild entsteht (Zeilen 0-1-2-3-4-5-6-7...). Bei NTSC geht das aber nicht (dann müßte der Film auf 30frames/sec beschleunigt werden). Hier kommt Telecine zum Einsatz -> 24 Vollbilder (die Dias des Films) werden in 60 Halbbilder zerlegt ... nach der Methode: - Nimm das erste Dia und mach' zwei Halbbilder (die Halbbilder <fields> heißen auch "even/odd", "up/down", "top/bottom"; Zeilen 0-2-4 -> 1-3-5) - Nimm das zweite Dia und mach drei Halbbilder (Zeilen 0-2-4... -> 1-3-5.. -> 0-2-4) - Nimm das dritte Dia und mach wieder zwei Halbbilder (jetzt umgekehrt - 1-3-5 -> 0-2-4) - Nimm das vierte Dia und mach drei Halbbilder (ebenfalls umgekehrt - Zeilen 1-3-5 -> 0-2-4 -> 1-3-5) - usw. Die "Halbbilder-Ordnung" muß sich also permanent "abwechseln". Bei NTSC läuft das Vollbild allerdings nicht mit 30Hz, sondern mit 29,97 Hz (kam mit der Einführung des Farbträgers, der ein bißchen Bandbreite klaute). Daher die nächste Vorschrift: - Schmeiß' die ersten beiden Halbbilder pro beginnender Minute weg. Hört sich einfach an ... in der Praxis ist's noch viel komplizierter; zB. gibt es "ge-flag-tes" Telecine (bei dem nur zwei Halbbilder real erzeugt werden), wo "on-the-fly" der Telecine-Prozeß aus den beiden Halbbildern gerechnet wird ... Man kann sich gut vorstellen, was alles daneben gehen kann, wenn jetzt dieser Prozeß ("deinterlacing" - also das Zurückverwandeln von zwei, bzw. drei Halbbildern zu einem Vollbild) "umgekehrt" werden muß (zB. bei Schnitt: Welches Halbbild gehört zu welchem Frame?). Typischer Fehler sind "field-order"-Probleme (Stroboskop-Effekte, wo die Halbbilder <zB. nach falschem Schnitt> nicht mehr zusammenpassen). Für "echtes" NTSC- (Film-) Material muß jetzt "inverses Telecine" veranstaltet werden, damit (für Pal) wieder zwei Halbbilder ein Dia repräsentieren. Man könnte jetzt auf die Idee kommen, jedes 5. Halbbild (wechselweise ein "gerades" und ein "ungerades" - nämlich jeweils das letzte Halbbild eines "Tripletts") wegzuwerfen; das gibt aber beim Schnitt Höllenprobleme ... dann folgt zB. nicht mehr ein "gerades" auf ein "ungerades" Halbbild ... Wer Interesse hat, kann ja mal mit den Begriffen googeln, (Stichwort "Formatwandlung") und (wenn er es wirklich umfassend verstehen will) sollte sich dann für das nächste halbe Jahr nicht mehr allzuviel vornehmen ... mfG Quote Link to comment
madpun Posted October 16, 2008 Share Posted October 16, 2008 nehmen hdcams nicht in 24,25,30p und 50/60i auf ? wobei p für progessiv also Vollbild steht ? mfg Quote Link to comment
halalev Posted October 16, 2008 Share Posted October 16, 2008 Hi! Joh - moderne Kameras können sehr viel ... und der Praktikant kann dann via Kameraeinstellung und anschließend am Schnittplatz sehr viel "versaubeuteln" ... da hilft dann nur eine genaue Kommunikation, welches Material wie aufgenommen wurde ... mfG Quote Link to comment
nuts Posted October 16, 2008 Share Posted October 16, 2008 nehmen hdcams nicht in 24,25,30p und 50/60i auf ? wobei p für progessiv also Vollbild steht ? mfg gleichzeitig? hö? wie geht denn das? bei uns wird soweit ich weiss das meiste noch in 1080i50 aufgenommen! wie die ami serien i60 für pal aufbereitet werden hab ich mich auch schon gefragt. je nachdem sieht man das auch am nicht ganz flüssigen bildeindruck oder bilde ich mir das nur ein? (z.b. bei oc chopper) Quote Link to comment
madpun Posted October 16, 2008 Share Posted October 16, 2008 (edited) @nuts gleichzeitig natürlich nicht man muß sich dann schon für ein Format entscheiden ^^, was das Ruckeln gewisser Serien auf discovery betrifft bin ich auch der Meinung das es an der Aufbereitung liegt Also man könnte es ja darauf reduzieren das Videomaterial (je nach dem für welchen Markt es gedacht ist zbsp Usa oder china) in einem bestimmten Verfahren progessive/interlaced und mit einer bestimmten Bildrate aufgenommen wird. Mit erheblichen Aufwand konvertiert werden kann. Uns das es uns als Europaier eigentlich egal sein kann da nur Geräte mit HD-ready label ausgezeichnet werden dürfen die sowohl 50 als auch 60hz darstellen können. Und das sicherlich auch nen Standart ist der die alten Geräte über kurz oder lang ablösen wird. Weltkarte mit Darstellung der Nutzung von Bildwiederholraten bei HDTV mfg Edited October 16, 2008 by madpun Quote Link to comment
Jackie78 Posted October 16, 2008 Author Share Posted October 16, 2008 Hi halalev, wow, dir vielen Dank für die Ausführliche Erklärung, das gilt natürlich auch allen anderen, ich sehe schon, ich bin hier im richtigen Forum @madpun, mich wundert warum sich die Beteiligten bei der Einführung von HDTV nicht endlich dazu durchgerungen haben, nur noch eine Frequenz zu verwenden. Ich meine, die Frequenz des Stromnetzes kann dafür ja wirklich nicht mehr verantwortlich sein, oder? Das gleiche gilt imho für den veralteten Overscan, auch sowas hätte man gleich über Bord werfen können. Und wenn wir gerade beim aufräumen sind, warum so ein Schwachsinn wie Interlacing in Zeiten moderner Displays? Ich kapier das einfach nicht. Ein Feature, das ich an anderer Stelle schonmal für den DVBViewer gewünscht habe wäre eine automatische Umschaltung der Vertikalfrequenz auf ein geeignetes Vielfaches der Frequenz des Videostroms wäre echt allererste Sahne, sowas kann soweit ich weiss derzeit kein Mediacenter von Haus aus, aber (fast) jeder Standalone-Player. Quote Link to comment
nuts Posted October 16, 2008 Share Posted October 16, 2008 die netzfrequenz spielt bei den flachmännern keine rolle mehr. allerdings welche frequenz würdest du vorschlagen? 60hz mit pulldown geruckel? nee lieber nicht .. die automatische umschaltung ist wohl schwierig, der DVBViewer müsste ja mit dem graka treiber kommunizieren. man kann das aber ja selbst automatisieren! z.b. über ein skript beim start von powerdvd gleich die frequenz auf 24hz wechseln und beim beenden von power dvd gehts wieder zurück zu 50hz. Quote Link to comment
Jackie78 Posted October 16, 2008 Author Share Posted October 16, 2008 die netzfrequenz spielt bei den flachmännern keine rolle mehr. allerdings welche frequenz würdest du vorschlagen? 60hz mit pulldown geruckel? nee lieber nicht .. Ich meinte das eigentlich so, dass man sich einigt, neue Sachen nur noch in 60Hz zu produzieren, und dann von mir aus noch 24Hz für Kinofilme. Aber 50Hz braucht echt kein Mensch die automatische umschaltung ist wohl schwierig, der DVBViewer müsste ja mit dem graka treiber kommunizieren. man kann das aber ja selbst automatisieren! z.b. über ein skript beim start von powerdvd gleich die frequenz auf 24hz wechseln und beim beenden von power dvd gehts wieder zurück zu 50hz. Eigentlich soll der DVBViewer nur die Windows-Systemfunktion aufrufen, die den Wechsel macht, so wie in den Windows-Grafikeigenschaften. Ich hätte das gerne auf Filebasis, ich verwende kaum den PowerDVD Player, aber ich habe zahlreiche Videofiles mit den übelsten Kombinationen an Frequenzen, Auflösungen, Sprachen, etc. Quote Link to comment
Moses Posted October 16, 2008 Share Posted October 16, 2008 50Hz brauchen alle, die europäisches PAL ruckelfrei auf ihrem Gerät sehen wollen... Quote Link to comment
Jackie78 Posted October 17, 2008 Author Share Posted October 17, 2008 Da geb ich dir ja recht, Moses, natürlich sollten die Geräte 50Hz Support aus Kompatibilitätsgründen nach wie vor bieten, ich meinte das eher so: 50Hz braucht kein Mensch für Neuproduktionen, und wenn man im Zuge von HD ohnehin einen Schnitt macht, könnte man die Chance an der Stelle nutzen um den Ballast über Bord zu werfen Quote Link to comment
Derrick Posted October 17, 2008 Share Posted October 17, 2008 Da geb ich dir ja recht, Moses, natürlich sollten die Geräte 50Hz Support aus Kompatibilitätsgründen nach wie vor bieten, ich meinte das eher so: 50Hz braucht kein Mensch für Neuproduktionen, und wenn man im Zuge von HD ohnehin einen Schnitt macht, könnte man die Chance an der Stelle nutzen um den Ballast über Bord zu werfen ..wenn du dich in ATSC-regionen verziehst, stimmt das. Hier ist ETSI_50Hz angesagt Quote Link to comment
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