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ARD schaltet Hörfunktransponder ab


Josh Fur

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Liebe DVB-Fans,

Bislang verbreitet die ARD ihre Hörfunk-Programme über Satellit in exzellenter Qualität. Stereo-Programme werden in 320 kBit/s MPEG 1 Layer II und einige Kulturwellen zusätzlich in 448 kBit/s AC3 ausgestrahlt.

Seit 2018 wird der DVB-Kabelempfang als UKW-Nachfolgesystem beworben. Es werden spezielle Empfangsgeräte dafür angeboten.

Die ARD beabsichtigt nun, Ende 2021 die Verbreitung ihrer Hörfunkprogramme via Satellit auf den Audiocodec AAC umzustellen.

Die in Deutschland verkauften DVB-Kabelradios unterstützen den AAC-Codec nicht. Es droht eine massenhafte Entwertung aktueller Technik, die seit 2018 und bis heute als vermeintlich zukunftssicheres System erworben wurde / wird.

Kabelnetze müssen nach Umstellung auf AAC auf einen Großteil der ARD-Hörfunkprogramme via UKW verzichten. Kein DVB-UKW-Umsetzer unterstützt AAC (Stand 6/2021).

Die ARD plant mit „niedrigen Bitraten“. Es ist zu befürchten, dass weniger als 160 kBit/s verwendet werden.

 

Bitte unterschreibt die Petition, die die Umstellung verhindern möchte. Dort steht auch nochmal ausführlich, warum die Umstellung nur Nachteile mit sich bringt.

 

ARD-Radio via Satellit und Kabel: keine Entwertung der Empfangsgeräte durch Umstellung auf AAC! - Online-Petition (openpetition.de)

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Ich hab mal unterzeichnet, wenngleich ich mir nicht vorstellen kann das diese Petition Gehör findet. 

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Hallo,

 

hab ich auch schon heute mittag gemacht, obwohl ich nicht weiß, ob ich betroffen sein werde.

 

Ich nehme an, daß der DVBViewer nicht davon betroffen sein dürfte, aber Radiosendungen nehme ich meist mit einem Auvisio DVB-S Standalone Receiver auf, well der DVBViewer anderweitig beschäftigt ist. Wobei ich den Komfort der EPG-Beschreibungs-Textsateien sehr vermisse, denn die Namen gehen über Sender und Datum und  Zeit nicht hinaus. Ich frage mich, ob damit auch nach der Umstellung noch die Radiosendungen aufgenommen werden können. Die Wiedergabe wäre kein Problem, da ich die Aufnahmen sowieso mit FFmpeg in MP3 konvertiere und dann mit einem MP3-Player anhöre. Auch die MP2 Aufnahmen mit dem DVBViewer müßte ich umkodieren. Bei diesen funktioniert FFmpeg aber nicht. Es kommt nur ein Gezwitscher heraus. Die MP2 Dateien muß ich daher mit VLC in MP3 Konvertieren.

 

 

Viele Grüße und möge die Macht mit uns sein und uns auch in Zukunft das Radiohören über Satellit ermöglichen

 

Webturtle

 

 

 

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53 minutes ago, Webturtle said:

Ich frage mich, ob damit auch nach der Umstellung noch die Radiosendungen aufgenommen werden können.

 

Wenn es ein reiner DVB-S (also nicht DVB-S2 fähiger) Sat-Receiver ist, wird er die Radiosendungen nicht mehr empfangen können. Siehe InfoSat-Artikel.

 

Der DVBViewer wird die Sender mit einem DVB-S2-Gerät weiterhin aufnehmen können. Man erhält jedoch keine Dateien mit der Endung .mp2 oder .ac3 mehr, sondern mit der Endung .aac (sofern man nicht als .ts aufnimmt, in dem Container ist dann aber auch AAC drin).

 

Direkt abspielen kann man die Aufnahmen nur noch mit Playern, die AAC als Audioformat unterstützen. Ansonsten muss man die Aufnahmen auf die eine oder andere Art transkodieren.

 

Eine automatische Transkodierung nach MP3 ist mit dem DVBViewer Media Server als Nach-Aufnahme-Aufgabe (mittels FFmpeg) möglich.

 

Im DVBViewer kann man mit dem Audio Recorder Plugin direkt in MP3 aufnehmen, muss sich jedoch selbst eine 32-Bit-Version der lame_enc.dll besorgen (z.B. von hier) und im DVBViewer-Programmordner speichern. TImeraufnahmen sind möglich, aber die Wiedergabe muss während der Aufnahme ununterbrochen im DVBViewer laufen, weil das Plugin die dekodierten Daten vom Audio Decoder abgreift. Die Lautstärke kann man auf 0 stellen, aber Senderumschaltungen sind tabu. Es lässt sich so also nur ein Sender gleichzeitig aufnehmen.

 

Probleme werden Anwender bekommen, die den 5.1-Rundumklang bei manchen Sendern/Sendungen über einen AV-Receiver ausgeben. Mit AC3 5.1 als digitaler Bitstream klappt das, mit AAC 5.1 werden jedoch viele nicht zurechtkommen. Auch hier ist wieder Transkodierung angesagt. Leisten kann das on-the-fly der AC3 Filter als Audio Postprozessor, was sich im DVBViewer einrichten lässt.

 

Insgesamt gilt jedoch: Transkodierung in ein anderes verlustbehaftetes Format führt unweigerlich zu gewissen Einbußen an Klangqualität. Audio-Puristen, die das vermeiden wollen, müssen als WAV aufnehmen (geht mit dem Audiorecorder Plugin) oder irgendwie nach FLAC transkodieren.

 

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Hallo,

 

ist ein DVB-S/S2 Receiver. Ich glaube die lame_enc.dll habe ich schon für ein MP3-Programm. Habe aber mal gleich beide (32- und 64-Bit heruntergeladen).Vielen Dank für den Hinweis und den Link!  :thumbsup:

 

Ich könnte mir übrigens vorstellen, daß FLAC durchaus verlustbehaftet ist, wenn man es komprimiert als FLAC wiedergibt. Nur wenn man es wieder ins Ursprungsformat entpackt ist es wie das Original und damit verlustfrei.

 

 

Viele Grüße

 

Webturtle

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Am 17.6.2021 um 01:25 schrieb Josh Fur:

Liebe DVB-Fans,

Bislang verbreitet die ARD ihre Hörfunk-Programme über Satellit in exzellenter Qualität. Stereo-Programme werden in 320 kBit/s MPEG 1 Layer II und einige Kulturwellen zusätzlich in 448 kBit/s AC3 ausgestrahlt.

 

Bitraten sagen nichts über die Qualität eines Codecs aus. Mehr ist nicht automatisch besser.

MPEG Layer II Audio stammt noch aus der Steinzeit der digitalen Audiocodecs.

 

 

Am 17.6.2021 um 01:25 schrieb Josh Fur:

Seit 2018 wird der DVB-Kabelempfang als UKW-Nachfolgesystem beworben. Es werden spezielle Empfangsgeräte dafür angeboten.

 

Das ist war eine wirtschaftliche Entscheidung des Kabelbetreibers. Seitens der ARD gab es weder eine UKW-Abschaltung noch eine Bewerbung von irgendwelchem Kabelempfang.

Fakt ist aber auch: Radio im Kabel interessiert(e) schon immer kaum jemand. Weder analog noch digital und weder damals noch heute.

Radio empfängt man drahtlos per WiFi, DAB+ oder sogar noch immer analog gewandelt via UKW für alte Autos und die Baustellendiskos.

 

 

Am 17.6.2021 um 01:25 schrieb Josh Fur:

Die ARD beabsichtigt nun, Ende 2021 die Verbreitung ihrer Hörfunkprogramme via Satellit auf den Audiocodec AAC umzustellen.

 

Ja, und?

Mindestens alle HD-fähigen Empfänger der letzten 10 Jahre unterstützen sowohl H.264 als auch AAC.

Der Audioqualität dürfte dies neben einigen technischen Vorteilen sehr zuträglich sein. Somit kann man u. a. die gleichen Datenströme über IP und DVB streamen und braucht auch da endlich keine Extrawurst mehr.

 

 

Am 17.6.2021 um 01:25 schrieb Josh Fur:

Die in Deutschland verkauften DVB-Kabelradios unterstützen den AAC-Codec nicht.

 

Was genau soll jetzt der Sat-Transponder mit den Hörfunkprogrammen mit den Hörfunkprogrammen im Kabelnetz zu tun haben? Die Kabelbetreiber codieren und multiplexen da nach Bedarf und Lust und Laune um.

 

Davon abgesehen ist Radio Fernsehen ohne Bild. Daher klappt der Empfang mit einem jeden etwas moderneren DVB-Empfangsgerät (mindesten der letzten 10 Jahre) und natürlich auch mit diversen Internetradios, Boxensystenen wie z. B. von Sonos & Co, Smartphones usw.

 

 

Am 17.6.2021 um 01:25 schrieb Josh Fur:

Es droht eine massenhafte Entwertung aktueller Technik, die seit 2018 und bis heute als vermeintlich zukunftssicheres System erworben wurde / wird.

 

Glaube ich nicht. Die Kabelradionutzer in ganz Deutschland kann man quasi an einer Hand abzählen.

 

Ich vermute dein Kabelanbieter hat einzelnen Kunden die nicht einsehen wollten dass analoge Programmdistribution überhaupt nicht mehr wirtschaftlich darstellbar ist ein paar China-Böller angedreht um manch aussichtsloser Diskussion um die überfällige Analogabschaltung gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Der überwältigende Teil der Kunden dürfte von der überfälligen Bereinigung absolut nichts mitbekommen haben und sich über eine bessere Internetkonnektivität freuen.

 

 

Am 17.6.2021 um 01:25 schrieb Josh Fur:

Kabelnetze müssen nach Umstellung auf AAC auf einen Großteil der ARD-Hörfunkprogramme via UKW verzichten. Kein DVB-UKW-Umsetzer unterstützt AAC (Stand 6/2021).

 

Neben analogem Fernsehen gibt es auch kein analoges Radio mehr. Weder über Sat noch im Kabel. Natürlich (ver)baut auch heute niemand mehr analoge Sendetechnik. Aber auch das wäre unabhängig vom digitalen Codec in der Zuführung.

 

 

Am 17.6.2021 um 01:25 schrieb Josh Fur:

Die ARD plant mit „niedrigen Bitraten“. Es ist zu befürchten, dass weniger als 160 kBit/s verwendet werden.

 

Ja, und? Nur weil da eine kleinere Zahl steht und weniger Bandbreite belegt wird ist damit die Qualität schlechter?

Eine CD ist auch leichter und kleiner als eine Schallplatte…

 

 

Nochmal: MPEG 1 Audio Layer II ist uralt und hat eine nach heutigen Maßstäben miserable Qualität und lausige Effizienz.

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  • 2 weeks later...

Zur Info: Heute bei einem Sendersuchlauf mit TransEdit auf Astra 19.2 gesehen: Etliche ARD-Radiosender wurden mit Namenszusatz "alt" versehen und sind auf anderen Transpondern neu aufgetaucht mit Format LATM AAC Audio Stereo 48 kHz ca. 128 kbps. Beispielsweise Bayern 3 bringt im DVBViewer als dauerhafte Radiotext-Einblendung "BAYERN 3 - Probebetrieb bis 20.07.2021".

 

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18 minutes ago, HaraldL said:

Beispielsweise Bayern 3 bringt im DVBViewer als dauerhafte Radiotext-Einblendung "BAYERN 3 - Probebetrieb bis 20.07.2021".

 

Das ist kein Radiotext, da ihn der DVBViewer bei AAC nicht empfangen kann. Wenn es keinen Radiotext gibt, zeigt der DVBViewer ersatzweise den EPG der aktuellen Sendung an.

 

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Posted (edited)

Im Anhang die Probebetrieb-Radiosender der ARD als INI zwecks Import in den DVBViewer-Senderlisten-Editor (mit der Maus hineinziehen). Als Kategorie habe ich die Frequenz gewählt, damit sich die neuen Sender nicht mit den alten vermischen.

 

Erste Hörprobe: Deutliche Aussetzer mit dem Lav Audio Decoder (könnte von der Einstellung "Auto AV Sync Correction" auf der Eigenschaftsseite abhängen), mit dem Microsoft Decoder ok.

 

Radiotext: Wird in einem separaten Stream übertragen, nicht wie bisher in den Audioframes. Das zeigt der TransEdit Analyzer an:

 

Zwischenablage02.png

 

Sowas kann der DVBViewer im Prinzip, weil es das früher schon bei privaten Radiosendern gab. Die ARD scheint sich das jedoch etwas anders zurechtgelegt haben - nach welchem Standard (wenn überhaupt) ist noch unbekannt (Korrektur siehe unten).

 

New_ARD_Radio_Channels.ini

Edited by Griga
Korrektur
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30 minutes ago, Griga said:

Sowas kann der DVBViewer im Prinzip, weil es das früher schon bei privaten Radiosendern gab. Die ARD scheint sich das jedoch etwas anders zurechtgelegt haben - nach welchem Standard (wenn überhaupt) ist noch unbekannt.

 

Korrektur: Die ARD macht genau das in dem separaten RDS-Stream, was früher auch die Privatsender gemacht haben. Es gab jedoch so lange keine Möglichkeit der Überprüfung mehr, dass sich in der Zwischenzeit ein Fehler im DVBViewer eingeschlichen hat. Nachdem ich ihn behoben habe, funktioniert der Radiotext bei den neuen AAC-Kanälen (hier zusammen mit HbbTV):

 

Zwischenablage03.jpg

 

Man muss es nur etwas umständlich manuell im Senderlisten-Editor konfigurieren, da noch eine automatische Erkennung fehlt (Haken bei RDS setzen und PID des separaten Streams als Teletext PID eintragen). Aber das wird wahrscheinlich noch...

 

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On 6/22/2021 at 7:36 PM, ö-r-rf said:

Bitraten sagen nichts über die Qualität eines Codecs aus. Mehr ist nicht automatisch besser.

MPEG Layer II Audio stammt noch aus der Steinzeit der digitalen Audiocodecs.

 

Der zahlenmäßige Unterschied zwischen  320 kbps MP2 und 128 kbps AAC ist allerdings drastisch. Ob das ein modernerer Codec klanglich ausgleichen kann, halte ich für fraglich.

 

Ich habe gerade mal zwischen jeweils gleichen Radiosendern mit MP2 und AAC umgeschaltet und mir das über einen alten, aber hochwertigen Yamaha-Verstärker und einen guten Kopfhörer angehört (Beyer Dynamic DT 990). Mein subjektiver Eindruck: 320 kbps MP2 klingt etwas klarer als 128 kbps AAC. Der Unterschied ist nicht so groß, wie die Zahlen vermuten lassen, aber doch hörbar. Ob es eine objektive Messung bestätigen würde, ist allerdings eine andere Frage... außerdem wusste ich, was ich gerade höre. Man müsste einen Blindtest durchführen, bei dem die Leute nicht wissen, ob sie AAC oder MP2 hören, damit der Klangeindruck nicht durch eine vorgefasste Meinung beeinflusst wird. Vielleicht hat ja jemand Lust, das Experiment im Bekanntenkreis durchzuführen...

 

13 hours ago, Griga said:

Erste Hörprobe: Deutliche Aussetzer mit dem Lav Audio Decoder (könnte von der Einstellung "Auto AV Sync Correction" auf der Eigenschaftsseite abhängen), mit dem Microsoft Decoder ok.

 

Bei einigen Sendern bzw. Sendeanstalten funktioniert die Wiedergabe der AAC Streams im DVBViewer noch nicht gut. Das gilt auch für Aufnahmen im TS-Format. Beim WDR und insbesondere beim HR kommt es zu Aussetzern, früher oder später auch mit dem Microsoft Audio Decoder für AAC - ein Hörvergnügen ist das nicht. Schon beim Einschalten der Sender beginnt die Wiedergabe stockend. Ruft man im DVBViewer Einstellungen -> Filter -> Default DirectSound Device -> Erweitert auf, zeigt die Eigenschaftsseite deutlich, dass immer wieder einige Millisekunden lang der Ton wegbleibt und/oder es zu Diskontinuitäten kommt (nicht in der TS-Paketstruktur, sondern im Audio-Stream).

 

Bei anderen Sendern (z.B. Radio Bremen oder BR) ist die Wiedergabe dagegen kontinuierlich. Soweit ich bislang feststellen konnte, ist bei ihnen der Data Alignment Indicator im PES Header gesetzt, bei den Sendern mit gestörter Wiedergabe dagegen nicht. Das Flag gibt an, ob die Audio Frames an Datenpaketgrenzen ausgerichtet sind.

 

Bei einem kurzen Test ließ sich eine Aufnahme von hr1 jedoch im VLC und auch im DVBViewer mit dem LAV Splitter (Optionen -> Wiedergabe-Komponenten -> DVBViewer Filter für *.ts abwählen) unterbrechungsfrei wiedergeben. Da besteht womöglich im DVBViewer Korrekturbedarf. Insbesondere zeigt auch das Aufnahmelog, dass der DVBViewer mit der Formaterkennung nicht zurechtkommt und ständig andere Audio Parameter (wie Samplerate oder Anzahl der Kanäle) ermittelt. Weitere Untersuchungen folgen...

 

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Also ich hab jetzt gerade auf 11053H weiterhin (oder wieder?) die AAC-Sender und die laufen auch.

 

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Diese zwischenzeitlichen Abschaltungen sind bei Tests lästig :mad:

 

Wie auch immer: Ich kann der ARD inzwischen zwei Fehler bei den neuen AAC-Radio-Streams nachweisen. Einer betrifft nur den HR (Hessischer Rundfunk). Die Abstände zwischen Audio-Headern mit Formatinfos (Anzahl Kanäle, Samplerate usw.) sind für einen Live Stream viel zu groß und führen zu einem hakeligen Wiedergabestart. Den anderen Fehler habe ich beim HR und WDR vorgefunden, eventuell gibt es ihn auch bei weiteren Sendern: In bestimmten Fällen wird eine zu kleine Datenpaketlänge angegeben, d.h. das Paket ist effektiv größer. Dies führt insbesondere bei der Kombination DVBViewer Filter & LAV Audio Decoder zu Aussetzern.

 

Ich habe es per Mail gemeldet und hoffe, die ARD schafft es bald, das zu beheben.

 

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vor einer Stunde schrieb Griga:

Diese zwischenzeitlichen Abschaltungen sind bei Tests lästig :mad:

 

Das haben Tests halt so an sich. Irgendwie muss man die Konfiguration oder gar Firmware etc. ändern. 😉

 

Mittlerweile wird es aber "besser". Es ist zwar immer noch AAC, aber die meisten Programme, die auf meinen Empfängern (also nicht am PC) nur gestottet haben, laufen jetzt. Zuletzt waren das die BR-Programme, die passen jetzt auch. Das Problem beim HR besteht noch und die, die vorher schon nicht gestottet haben, sondern nur Aussetzer hatten (SWR, SR, WDR) sind noch unverändert.

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Posted (edited)
Am 2.7.2021 um 08:31 schrieb Griga:

Mein subjektiver Eindruck: 320 kbps MP2 klingt etwas klarer als 128 kbps AAC. Der Unterschied ist nicht so groß, wie die Zahlen vermuten lassen, aber doch hörbar. Ob es eine objektive Messung bestätigen würde, ist allerdings eine andere Frage...

Kein Wunder, dass aac 128 kbps kaum anders klingt, als mp2 320 kbps. Bei mp2-Radio-Streams endet der Frequenzbereich bedauerlicherweise bei 15 kHz. Daran hat sich seit der analogen UKW-Ausstrahlung nichts geändert. Eine mp3 mit 128 kbps endet auch bei 15 kHz, begrenzt durch den eingebauten Anti-Alias-Filter. Für den Test habe ich Musikstücke genommen. Einzig bei WDR 3 (Klassikkanal) geht deutlich mehr. Kann auch noch bei anderen so sein, aber es ist schon ein Armutszeugnis, wie seit Jahrzehnten unnötig schlechte Qualität geliefert wird. Bei mpg-Filmen geht viel mehr.

Nachvollziehen kann kann man es einfach mit Audacity. Einfach alles markieren (es werden nur die ersten 218 s genommen) und Analyse-Spektrum zeichnen wählen und im Analyse-Fenster Größe auf 65536 und Achse auf Lineardarstellung ändern. Der Rest bleibt unverändert (Spektrum, Hann-Fenster). 

Fazit: zum Vergleich bitte WDR 3 nehmen…

 

SWR2 Spektum mp2 218 s.jpg

SWR2 Spektrum mp2 218 s

 

N-JOY Spektrum mp2 218 s.jpg

N-JOY Spektrum mp2 218 s

 

WDR 3 (Klassik) Spektrum mp2 218 s.jpg

WDR 3 (Klassik) Spektrum mp2 218 s

Edited by SchauAN
Bildunterschriften
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Das liegt schlicht und ergreifend an der Tatsache, dass die meisten Programme leider mit dem normalen Soundprocessing für UKW auf DVB-S sind. Defintiv ohne UKW-Processing sind aber schon einige Programme: WDR 3, SWR2, BR-KLASSIK, SR 1 Europawelle, SR 2 KulturRadio, SR 3 Saarlandwelle. Könnten noch weitere sein, die ich jetzt nicht im Kopf habe. Bei Programmen, die gar nicht auf UKW sind, dürfte ebenfalls mehr als bis 15 kHz da sein. Beschränkung seitens MP2 gibt es da keine.

 

Ein Klangunterschied zwischen 320 kbit/s MP2 und 128 kbit/s AAC-LC besteht definitiv. Bei 320 kbit/s MP2 ist die Datenreduktion kaum wahrnehmbar, selbst bei kritischem Material. Dafür bräuchte es bei AAC-LC mindestens 192 kbit/s, eher 256 kbit/s. Von daher ist es defintiv eine Verschlechterung. Zum Glück haben zumindest die Kultur- und Klassikprogramme mehr bekommen.

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Mir bleibt unverständlich, wieso es bei Klassik geht und bei den anderen nicht. MUSICAM hieß es früher immer, sei dafür verantwortlich. Wissen die Sender nicht, was sie tun oder ist es Absicht? Sparen kann man damit m.E. nichts. Wenn jetzt auf aac 128 kbps umgestellt wird, ändert sich akustisch nahezu nichts. Ich bin gespannt, welche Sonderregelungen für die Klassikkanäle kommen.

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NDR Kultur sendet interessanterweise in der neuen Variante mit AC3 Audio und 448 kbps. In der alten ist es nur MP2 mit 320 kbps.

 

@SchauAN: Welche Sender mit welchem Audioformat stellen deine drei Frequenzanalyse-Screenshots dar? Es fehlen Bildunterschriften.

 

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vor 19 Minuten schrieb SchauAN:

Wenn jetzt auf aac 128 kbps umgestellt wird, ändert sich akustisch nahezu nichts. Ich bin gespannt, welche Sonderregelungen für die Klassikkanäle kommen.

 

Man hört den Unterschied durchaus, wie ich schon schrieb. Ich kann bei 128 kbit/s AAC-LC auch raushören, dass es unsauberer ist als bei 320 kbit/s MP2. Das kann man nicht messen, das ist subjektives Empfinden und wird auch in entsprechendes Test ermittelt. Da spielt es erstmal keine Rolle, ob über 15 kHz noch etwas da ist oder nicht. Natürlich gehört das auch dazu, aber der Codec arbeitet ja auch bei deutlich niedrigeren Frequenzen und verursacht dort Artefakte.

 

Die hörere Bitrate bei den AAC-Programmen ist in erster Linie wegen Surround. Nicht alle mit 256 kbit/s werden Surround machen (SR 2 KulturRadio hatte noch nie Surround), aber z. B. BR-KLASSIK, SWR2 oder WDR 3. Ich persönlich finde es auch sehr schade, dass "nur" die Klassik priorisiert wird, aber das ist zumindest besser als wenn alles in 128 kbit/s wäre. Und ich bin sehr froh, dass Bayern 2 als einziges nicht-Klassik-Programm 160 kbit/s bekommen hat.

 

vor 19 Minuten schrieb Griga:

NDR Kultur sendet interessanterweise in der neuen Variante mit AC3 Audio und 448 kbps. In der alten ist es nur MP2 mit 320 kbps.

 

Das liegt ganz einfach daran, dass NDR Kultur als einziges Programm bisher die AC3-Spur nur aufgeschaltet hat, wenn auch in Surround gesendet wurde. Da das derzeit nicht der Fall ist, fehlt sie. Alle anderen lassen sie durchgängig laufen (natürlich im Stereo-Modus). Keine Ahnung, warum der NDR das so macht, aber grundsätzlich sendet NDR Kultur auch bisher schon Surround-Sendungen - und diese natürlich in AC3.

Dass man jetzt statt AAC weiterhin AC3 macht, scheint wohl daran zu liegen, dass man beim NDR verstanden hat, dass kein Mensch mit einem normalen Satelliten-Receiver etwas mit AAC-Surround anfangen können wird. Die einzigen Geräte, die das entsprechend Reencodieren und dann als AC3 ausgeben können sollten, sind Geräte, die für das deutsche DVB-T2 zertifiziert sind (z. B. Fernseher mit Tripple-Tuner), da es dort vorgeschrieben ist. Ein ganz normaler Sat-Empfänger kennt, wenn er überhaupt AAC kann, kein AAC-Surround und gibt nur Stereo aus. Das gilt auch für meinen Vu+ Duo 4K, ein aktuelles 4K-Gerät, mit dem ich dann kein Surround mehr hören können werde (vielen Dank auch, liebe ARD).

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Man muss bei der Angelegenheit auch berücksichtigen, dass AAC mit variabler Bitrate einherkommt (bei MP2 ist sie konstant). Wenn man die Eigenschaftsseite des DVBViewer Filters öffnet, sieht man, dass die Rate beträchtlich schwankt. Bei Bayern 2 z.B. zwischen ca. 150 und 200 kbps. Der Wert in der Statusleiste des DVBViewers ist nur eine Momentaufnahme, die nicht ständig aktualisiert wird. Mit dem TransEdit Analyzer kann man das noch besser verfolgen.

 

Ein adaptiv arbeitender Encoder kann so noch einiges an Klangqualität herausholen, indem er "anspruchsvolle" Passagen mit höherer Bitrate kodiert. Das ganze ist jedoch ein schwieriger Job, weil die maximale Gesamtdatenrate des Transponders nicht überschritten werden darf. Es muss einen Mechanismus geben, der verfügbare Bitraten dynamisch zuteilt. Noch mehr gilt das für die TV-Sender auf dem Transponder mit variablen Videobitraten.

 

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Die modernen Kodierer haben sicher dazu gelernt. VBR ist ja auch bei mp3 reintechnisch besser, weil vieles auf beiden Kanälen gleich ist,gewinnt man Kodierplatz im Frame für die kritischen Höhen. Hilft wenig, wenn die nicht da sind...

c't hat vor 21 Jahren einen Vergleichstest mp3 und CD durchgeführt. Ich hatte später dazu einen Diskussion mit dem dort erwähnten Stefan Weiler, der klare Beispiele hatte (einzelne Glocken), die Kodierartefakte deutlich zeigten. Mit variabler Bitrate war das schon deutlich besser.

https://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

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vor 16 Minuten schrieb Griga:

Es muss einen Mechanismus geben, der verfügbare Bitraten dynamisch zuteilt. Noch mehr gilt das für die TV-Sender auf dem Transponder mit variablen Videobitraten.

Bei TV-Sendern ist das schon so. Arte wiederholt viel und jedesmal ist die Dateilänge deutlich unterschiedlich. Gefühlt bin ich auch der Meinung, dass es von der Sendezeit abhängt.

Wie groß der Fortschritt bei Kodierern sein kann, ist gut am H.265 für DVB-T2 zu erkennen. Die Dateigröße ist ähnlich 1280x720 mp4 und die Bildqualität stark verbessert. Viele kleine Details im Bild (Gras, Zuschauer, Wasser in Bewegung) sorgen bei mp4 für Klötzchenbildung, H.265 dagegen zeigt flüssige Bilder.

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Hallo

Stefan Weiler könnte diesen Test heute nicht mehr machen, dank Tinnitus, aber das nur nebenbei. Außerdem hat er als Blinder ein sehr viel feineres Gehör. Wir hatten den CT-Test damals in meinem Hifi-Laden mit ähnlichen Geräten nachgestellt und ich (und einige meiner damaligen Hifi-verrükten Bekannten) hatte die Artefakte nicht gehört.

Ich nehme unsere Hörspiele schon ewig mit dem Viewer in mp2 auf und schneide mit mp3direktcut problemlos. Jetzt wollte ich damit auch die aac-Aufnahmen schneiden und bekomme immer die Meldung, daß die Datei fehlerhaft sei. Unsere Hörfilm - AACs lassen sich aber ohne Probleme öffnen und schneiden. Liegt daß nun an den noch vorhanden Sendefehlern oder habe ich einen Denk - oder Einstellungsfehler? Abspielen kann ich die AACs mit VLC einwandfrei.

Eindeutig ist, daß sich die Qualität durch die Änderung verschlechtern wird, was ich extrem ärgerlich finde. 

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Posted (edited)

Hallo,

 

also die Aufnahmen mit dem DVBViewer von Satellitenradio in MP2 kann ich mit meinem MP3-Player nicht abspielen. Ich habe sie daher immer erst mit FFMpeg in MP3 rekodiert. Das hat aber nicht immer funktioniert. Manchmal kam dabei nur ein Gezwitscher heraus.

 

Hier für normale User, die nich Highend-Hörer oder Puristen sind, die Batch-Datei, die ich zum Konvertieren in MP3 verwende. Einfach an den Desktop senden und die zu konverierenden Dateien darauf ziehen (mehrere Dateien werden in Stapelverarbeitung abgearbeitet):

 

ffmpeg_batch_loop_mp3.bat

Spoiler

@echo off

REM FFMPEG
REM anpassen bitte
REM set FFMPEG=C:\ffmpeg\ffmpeg.exe
set FFMPEG=C:\Programme\Ffmpeg\bin\ffmpeg.exe

REM original dragged file
set drive=%%~dA
set path=%%~pA
set filename_only=%%~nA
set extension_only=%%~xA

REM  New FileName
REM anpassen bitte
set new_drive=%~d1
set new_path=%~p1
set new_extension_only=.mp3

set ORG=%drive%%path%%filename_only%%extension_only%
set NEW=%new_drive%%new_path%%filename_only%%new_extension_only%

FOR %%A IN (%*) DO (

REM global     
            
REM FFMPEG execute
REM parameter ggfs anpassen bitte

"%FFMPEG%" -i "%ORG%" -f mp3 "%NEW%"
)

pause

Sie stammt von sir drake (https://www.DVBViewer.tv/forum/topic/61605-ffmpeg-per-batch-datei-starten/?tab=comments#comment-475539) :thumbsup:  und wurde von mir für mp3 abgewandelt. 

 

Wenn es damit nicht funktioniert muß ich die Aufnahme mit dem VLC-Videoplayer abspielen bzw. als MP3 exportieren.

 

Daß sich die MP2s mit mp3directcut (so ist die korrekte Schreibweise falls jemand das Progamm mit Google oder einer andern Suchmaschine suchen sollte, Download: https://www.heise.de/download/product/mp3directcut-14695/download) schneiden läßt wußte ich noch nicht. Muß ich mal ausprobieren. Allerdings schneide ich meine Aufnahmen nur selten. Den Vor- bzw. Nachlauf kann man beim Abspielen ja leicht überspringen.

 

AAC ist zwar eine Weiterentwicklung, aber nicht mit MP3 abwärtskompatibel (vlg zu AAC https://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding). Unter "aac in mp3 umwandeln" findet man bei Google Fundstellen zur Konvertierung. Der VLC Mediaplayer bringt eine Fülle an Codes mit. Deshalb kann man damit ja auch Aufnahmen vom DVB-T und DVB-S SD (MPG), vom DVB-S2 HD (H.264), vom DVB-T2 HD (HEVC H.265 mit AAC (ARD) und AC3 (ZDF)) u.a. wiedergeben. Mit meinem BHV Easy-Movie kann ich aber dennoch nur Aufnahmen in MPG schneiden. Die anderen muß ich vorher mit FFMpeg in MP3 umwandeln.

 

Wenn Du mit dem VLC die Aufnahmen abspielen kannst, müßtest Du sie auch in MP3 umkodieren und dann mit mp3directcut schneiden können:

 

Menüpunkt Medien - Konvertieren/Speichern, Hinzufügen der zu konvertierenden Datei, konvertieren/speichern aufklappen und Konvertieren wählen, Profil Audio - MP3 wählen (eventuell mit dem Schraubenschlüssel noch die Einstellungen ändern), Namen (ev. mit Pfad) der Zieldatei eingeben und auf Start klicken.

 

Das VLC-Handbuch findet man hier: https://www.vlc.de/VLC-Handbuch.pdf

 

 

Viele Größe

 

Webturtle

 

Edited by Webturtle
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1 hour ago, Prof. van Dusen said:

Ich nehme unsere Hörspiele schon ewig mit dem Viewer in mp2 auf und schneide mit mp3direktcut problemlos. Jetzt wollte ich damit auch die aac-Aufnahmen schneiden und bekomme immer die Meldung, daß die Datei fehlerhaft sei. Unsere Hörfilm - AACs lassen sich aber ohne Probleme öffnen und schneiden. Liegt daß nun an den noch vorhanden Sendefehlern oder habe ich einen Denk - oder Einstellungsfehler?

 

AAC ist nicht gleich AAC. Anders als bei MP2 gibt es diverse Varianten, und die Frage ist, welche die Software unterstützt, die es verarbeiten soll. Das gilt sowohl für die Verpackung (Art der Header) als auch für den Inhalt.

 

Als Verpackung ist das ältere ADTS gebräuchlich (Audio Data Transport Stream), verwendet von Internet Streams und manchmal auch im DVB-Bereich, sowie das modernere LOAS/LATM (Low Overhead Audio Stream, Low Overhead Audio Transport Multiplex), das man hauptsächlich im DVB-Bereich vorfindet. Die ARD verwendet es für die Radiostreams und auch bei DVB-T2. Das dürfte manchen Schnittprogrammen nicht schmecken. Dazu gibt es noch von Apple M4A (MPEG4 Audio), das praktisch AAC in MP4-Verpackung darstellt.

 

Beim Inhalt sind die hauptsächlichen Varianten LC-AAC (Low Complexity, relativ geringe Anforderungen an den Encoder und Decoder, verwendet von der ARD) sowie HE-AAC (High Efficiency, z.B. verwendet im norwegischen DVB-T2). HE-AAC zieht alle Register, um die Daten klein zu kriegen, mit dem Ergebnis, dass selbst 48 kbps Stereo noch erträglich klingen, während 48 kbps MP2 an akkustische Folter grenzen. Bei HE-AAC angewandte Tricks sind u.a. Parametric Stereo und Spectral Band Replication (SBR). Bei SBR werden hohe Töne über 12 kHz vor der Übertragung eliminiert, was eine halbierte Samplerate von 24 kHz erlaubt (und damit die halbe Datenmenge), aber im Decoder durch Steuerinformationen quasi durch einen Synthesizer rekonstruiert, so dass der Output wieder eine Samplerate von 48 kHz hat (Shannon-Theorem: Die höchste übertragbare Frequenz ist die halbe Samplerate). Audio-Puristen erfasst dabei das kalte Grausen...

 

Wie auch immer: Die ARD hat noch Fehler zu beseitigen, die ich am Wochenende einem Ansprechpartner lang und breit per Mail beschrieben habe. Das nächste DVBViewer-Release wird sowohl bei der Wiedergabe als auch bei Aufnahmen robuster mit solchen Fehlern umgehen können - ein weiterer zeitintensiver Arbeitsbereich der letzten Tage. Und die Radiofans unter den Anwendern werden sich eventuell mit neuen Tools und Abläufen vertraut machen müssen. Irgendwie wird es sich treffen...

 

 

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Webturtle - Wir sammeln Radiohörspiele in der besten Qualität, die wir bekommen können. Immerhin sammeln wir deutsches Kulturgut und bei einem Bestand von ca. 27000 Radiohörspielen, der jeden Tag und jede Woche größer wird, könnte ich mir auch nicht erlauben, noch ein paar Zwischenschritte mit Konvertieren einzubauen, die dann auch noch die Qualität verschlechtern würden. Das Beste war bisher mp2. Wenn das dann ab demnächst aac ist, dann wird das gesammelt. Jeder kann es sich ja in das genehme Format selber konvertieren, aber jedes Umkonvertieren verschlechtert die Qualität. Darum muß ich AAC direkt schneiden! 

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vor 6 Minuten schrieb Griga:

Audio-Puristen erfasst dabei das kalte Grausen...

Eindeutig!!

Hast Du einen Vorschlag, wie ich die vom Viewer gelieferten AACs verlustfrei schneiden kann?? Oder muß ich Deine Erklärung so verstehen, daß das auch noch unterschiedlich sein kann, je nachdem, welches System die einzelnen Sender nutzen?? Dann wäre vielleicht doch einen Umkodierung anzudenken für unser Hörspielprojekt. Super wichtig wären jedenfalls die EPG-Daten, da wir damit programmieren.....

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Posted (edited)

Die ARD wird mir ein Rätsel bleiben. Eben habe ich WDR Cosmo in aac und mp2 verglichen, gleichzeitig aufgenommen. Auf den letzten Metern von mp2 wird plötzlich der volle Frequenzbereich gesendet. Ich werde noch andere testen.

Infos zum Format ergänzt um Angaben von MediaInfo.

 

WDR Cosmo aac 218 s.jpg

WDR Cosmo aac LC LATM variable Bitrate 48 kHz 218 s

 

WDR Cosmo mp2 218 s.jpg

WDR Cosmo mp2 218 s

Edited by SchauAN
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12 hours ago, Prof. van Dusen said:

Hast Du einen Vorschlag, wie ich die vom Viewer gelieferten AACs verlustfrei schneiden kann??

 

Eventuell hilf das hier weiter. DAB+ verwendet auch AAC im LOAS/LATM-Container. Selbst probiert habe ich es allerdings noch nie.

 

Die dortigen Aussagen zum DVBViewer und Windows Media Player sind IMO falsch. Da fehlte wahrscheinlich nur ein geeigneter Decoder.

 

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13 hours ago, Griga said:

Wie auch immer: Die ARD hat noch Fehler zu beseitigen, die ich am Wochenende einem Ansprechpartner lang und breit per Mail beschrieben habe.

 

Gerade eine Antwort erhalten: Die ARD bemüht sich um ein Encoder-Update.

 

Inzwischen ist der DVBViewer aber so weit, dass er mit solchen Fehlern umgehen kann. In .aac-Aufnahmen sind sie nicht mehr enthalten. War ein gutes Training :)

 

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vor 55 Minuten schrieb Griga:

Inzwischen ist der DVBViewer aber so weit, dass er mit solchen Fehlern umgehen kann. In .aac-Aufnahmen sind sie nicht mehr enthalten. War ein gutes Training :)

Super Arbeit!! Freue mich auf das Update!!

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vor 19 Stunden schrieb Prof. van Dusen:

Hast Du einen Vorschlag, wie ich die vom Viewer gelieferten AACs verlustfrei schneiden kann??

 

Entweder direkt mit TSDoctor (http://www.cypheros.de/tsdoctor3.html) schneiden oder erst mit TSDoctor demultiplexen (Werkzeuge -> Experten-Werkzeuge -> TS Demuxer) und dann mit mp3DirectCut (https://mpesch3.de) schneiden (damit lässt es sich genauer schneiden).

Die mit DVBViewer direkt als AAC aufgenommenen Dateien (die Option unter Einstellungen -> Aufnahme-Timer) frisst mp3DirectCut nicht.

 

Was das Demultiplexen angeht, muss ich mich noch nach einer Lösung umschauen, mit der man Stapelbearbeitung machen kann. Bisher ist ProjectX dafür perfekt, aber das kann halt leider kein AAC...

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Posted (edited)

Demultiplexen sollte mit dem VLC player auch gehen, ist mir aber zu umständlich. Aber wie gesagt, ich muss mir auch noch etwas zum Abarbeiten eines ganzen Pakets von TS-Files am Stück überlegen, am besten mit Log-Datei wie bei ProjectX.

Edited by DigiAndi
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Posted (edited)

Hallo,

 

anscheinend kann man auch mit FFmpeg audiofiles demuxen, vgl. https://forum.videohelp.com/threads/385022-Demux-all-audio-streams-with-ffmpeg und die Fundstellen bei Google, wenn man nach ffmpeg demuxing sucht. Dort ist auch von einer Batch-Datei die Rede. Wenn das Demuxen funktionieren sollte, kann man FFmpeg per Batch-Datei aufrufen und wenn man das Script von sir drake s.o. mein Posting vom 04.07.21 23:25

 

Zitat

ffmpeg_batch_loop_mp3.bat

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

Sie stammt von sir drake (https://www.DVBViewer.tv/forum/topic/61605-ffmpeg-per-batch-datei-starten/?tab=comments#comment-475539)   und wurde von mir für mp3 abgewandelt. 

 

verwendet kann man eine Vielzahl von Dateien auf einen Rutsch demuxen. Man müßte nur die Befehlszeile mit dem Aufruf für FFmep abwandeln.

 

 

Viele Grüße

 

Webturtle

Edited by Webturtle
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