Hardware-Filter bei S2-3650 vs. FireDTV S2

[Knowbody]

Hallo! :-)

 

Ich habe für eine Kaufentscheidung die Technotrend S2-3650 und die FireDTV S2 als Favoriten.

 

Irgendwo habe ich hier im Forum gelesen, dass bei der FireDTV S2 die Anzahl der gleichzeitigen PID-Filter hardwareseitig auf 16 beschränkt ist. Ist das bei der S2-3650 auch so? Oder kann ich bei der S2-3650 beliebig viele PIDs gleichzeitig aufnehmen (wie z.B. bei der S2-3200)?

 

Danke schonmal für die Antwort! :-)

[Derrick]

Die TT verwendet imho keine filter sondern ändert den usb-mode, um die bandbreite zu erhöhen. Bislang scheint das aber noch nicht 100pro zu funktionieren. Wenn es läuft, wäre es wohl die bessere lösung.

[Knowbody]

Danke erstmal für die schnelle Antwort! :-)

 

Demnach kann ich mit der TT theoretisch alle gleichzeitig filtern, bekomme aber Probleme, sobald ich eine gewisse Bandbreite überschreite? Oder in welcher Form funktioniert das noch nicht zu 100%?

 

Danke schonmal! :-)

[Tjod]

Das ganze betrifft zur Zeit nur wenige Transponder von denen keiner auf Astra 19,2° Ost liegt.

http://www.DVBViewer.info/forum/index.php?showtopic=26075

 

Und die Filter bei der FireDTV S2 lassen sich auch ausschalten (im DVBViewer Optionen > Hardware > Öffne ganzen Transponder).

[Knowbody]

Oh okay, demnach wäre es dann (wenn man mal den Preis ignoriert und es eher um Empfangs- und PID-Filter-Möglichkeiten geht) wohl die bessere Entscheidung, sich eine FireDTV S2 zuzulegen?

[Moses]

*kopfkratz* brauchst du die Breitbandigen Transponder tatsächlich?

Ich würde die FireDTV immer als besser Wahl sehen, dabei sind die Hardware Filter noch eines der letzten Argumente für das Gerät... ^^

 

Wenn man viele Blindscans macht, kann die TT 3650 einen Vorteil bieten, da die meisten Parameter nicht so genau sein müssen.. aber zum TV gucken und für Aufnahmen ist die FireDTV deutlich zuverlässiger. Es gibt allerdings für einen patriotischen Deutschen ein unumstößliches Argument für die TT Box: Technotrend ist eine deutsche Firma, wogegen man beim Kauf bei Digital Everywhere die österreichische Wirtschaft unterstützt. Im Sinne des europäischen Gedankens sind aber natürlich beide Produkte ok.

[Derrick]

..da behaupte ich doch glatt das gegenteil. Das frontend der firedtv ist nicht wirklich stand der technik.

[Moses]

Wie gesagt : Wenn man viele blind Scans macht, dann stört einen das. Aber normal sterbliche merken davon höchstens beim ersten Scan was.

Edited November 10, 2008 by Moses

[Knowbody]

Wenn man viele Blindscans macht, kann die TT 3650 einen Vorteil bieten, da die meisten Parameter nicht so genau sein müssen..

 

Sorry, was ist mit Blindscans genau gemeint? Fälle, in denen ich Symbolrate / FEC / Modulation nicht so recht kenne? Bei sowas hilft mir doch z.B. Lyngsat ganz gut(?)

 

Das frontend der firedtv ist nicht wirklich stand der technik.

 

Und wie macht sich das im Betrieb bemerkbar?

 

Meine Befürchtung ist auch, dass der Betrieb mit der FireDTV stabiler sein könnte, weil z.B. Digicamcorder, die sowohl über USB als auch Firewire verfügen, oft die Daten nur über Firewire digital zum Rechner schaufeln - als Begründung hatte ich mal gelesen, dass USB mit erhöhter Prozessorlast verbunden sei. Sollte das der Fall sein, dann sehen wir die extremsten Auswirkungen vielleicht bei den breitbandigen Transpondern. Auf die paar wenigen, die zur Zeit betroffen sind, könnte ich zwar gerade noch so verzichten. Wenn sich aber auch auf "normalen" Transpondern ab und an discontinuities einschleichen, dann ist das für mich nicht akzeptabel. Ich möchte Aufnahmen in Spielfilmlänge machen, in denen keine discontinuities auftreten. Weiß da jemand, wie die Chancen für dieses Vorhaben bei der FireDTV und der TT 3650 stehen?

[CiNcH]

..da behaupte ich doch glatt das gegenteil. Das frontend der firedtv ist nicht wirklich stand der technik.

Es gehört zum guten Ton solche Behauptungen oder Thesen zu untermauern. Das unterscheidet sich kaum von "die Beta funktioniert bei mir nicht".

[Derrick]

Es gehört zum guten Ton solche Behauptungen oder Thesen zu untermauern. Das unterscheidet sich kaum von "die Beta funktioniert bei mir nicht".

 

..immer der reihe nach

[Moses]

Meine Behauptung stützt sich auf empirische Untersuchungen bei mir zu hause... nicht umsonst hängt die TT 3650 mittlerweile am HTPC, mit dem nur geguckt wird und die FireDTV-S2 am Server, der für Aufnahmenzuständig ist.

 

Laut Griga buffert die FireDTV auch recht ausführlich, was gut gegen Diskontinuties ist. Wobei da in der Richtung noch keine Aussage zur TT 3650 getroffen wurde.

[Griga]

Auch bei mir haben sich die FireDTV-S und S2 bei Aufnahmen als äußerst zuverlässig erwiesen - es kommt so gut wie nie zu Diskontinuitäten bzw. fehlenden Datenpaketen, außer durch Empfangsstörungen bei extremen Wetterbedingungen, die jedes Gerät betreffen würden.

 

Von Nachteil ist die FireDTV S2 nur, wenn ein neuer DVB-S2-Transponder in Betrieb genommen wurde und gescannt werden soll. Das Gerät braucht für den Empfang die manuelle Eingabe von Parametern, die andere Geräte automatisch ermitteln - mehr dazu in der TransEdit-Anleitung. Eventuell muss man sie mit Hilfe von TransEdit durch Probieren herausfinden, oder im Forum nachfragen - ein Fall, der eher selten auftritt.

 

Vom Betrieb mit Hardware-PID-Filter würde ich bei den FireDTV-Geräten außer in speziellen Fällen abraten, da die Pufferung im Treiber nicht an die dann deutlich niedrigere Datenrate angepasst wird. Es funktioniert zwar im Prinzip, kann aber z.B. beim Empfang von Radiosendern zu Wiedergabestörungen führen, weil der Treiber die Daten mit Hardware-Filterung in zu großen zeitlichen Abständen liefert. Auf Aufnahmen wirkt sich das jedoch nicht aus. Ich empfange Astra 19°/23°/28° Ost sowie Hotbird, und Transponder mit problematisch hohen Datenraten, die Hardware-Filter erfordern würden, habe ich auf diesen Sat-Positionen bislang nicht gefunden.

 

Ein Blind Scan dient dazu, eine Satellitenposition nach aktiven Transpondern (bzw. Frequenzen) abzusuchen, über die nichts bekannt ist, und die häufig auch gar nicht für den regulären Sendebetrieb vorgesehen sind (Feeds). Es gibt Leute, die das Aufspüren solcher "versteckter" Transponder als Hobby betreiben (Feedhunter) - für sie ist die FireDTV S2 weniger geeignet, da es in dem Fall hilfreich ist, wenn das Gerät möglichst viele Parameter automatisch erkennt.

 

Bei der FireDTV S2 kann ein Blind Scan jedoch für die Ermittlung der unbekannten Parameter eines bestimmten DVB-S2-Transponders von Nutzen sein, von dem man zumindest die Frequenz weiß - man überlässt dem Scanner das Ausprobieren.

 

Die von Derrick geäußerten Einwände ignorierst du am besten - sie resultieren aus speziellen Anforderungen und stiften ohne nähere Erläuterungen nur Verwirrung.

[Knowbody]

Supi, danke für die Infos - dann werde ich mal zur FireDTV fürs Notebook greifen. Wenn mir Transponder-Parameter fehlen, dann schaue ich mal mit der S2-3200, die im HTPC werkelt, nach.

[Derrick]

Die von Derrick geäußerten Einwände ignorierst du am besten - sie resultieren aus speziellen Anforderungen und stiften ohne nähere Erläuterungen nur Verwirrung.

 

Das finden andere aber nicht

[Griga]

Wenn mir Transponder-Parameter fehlen, dann schaue ich mal mit der S2-3200, die im HTPC werkelt, nach.

Die verrät sie dir nicht die automatische Ermittlung läuft hardware-intern ab. Im UI ist nichts davon sichtbar. Es äußert sich nur dadurch, dass die S2-3200 z.B. mit "Auto" als Modulation oder FEC funktioniert, und die FireDTV S2 nicht.

[CiNcH]

Wie ich gerade gelesen habe, ist die "Symbolratenbandbreite" mit Alps BSBE2-201A (wird wohl in/auf DE Geräten verbaut) bzw. Conexant CX24116 nicht sehr groß. Was ist das für eine Symbolrate, die im Demodulator beschrieben wird? Hängt die effektive Symbolrate von der im Tuner RF Baustein max. unterstützten ab?

Edited November 11, 2008 by CiNcH

[Derrick]

..weiss zwar nicht, was du genau mit "Symbolratenbandbreite" meinst, aber tuner/dig. demodulator haben mit bandbreitenproblem nichts zu tun. Da gelockt und ein teilstrom geliefert wird, liegt der flaschenhals hinter dem frontend.

 

Die maximal symbolrate für dvb-s2 wird zunächst durch die abtastrate vom A/D-wandler im demodulator festgelegt. Das weitere signal processing könnte auch eine rolle spielen. bei den spärlichen specs kann man leider nur vermuten. Ich denke, dass die verlustleistung begrenzt werden muss, damit die dinger nicht schmelzen Vom tuner her ist es egal, welche form empfangen wird. DIe filterbandbreite reicht jedenfall für >40msps wie dvb-s_tests bei den sog. russentranspondern beweisen.

[CiNcH]

Laut Conexant CX24116 Demodulator Datenblatt kann der für QPSK 20-30 Msps und für 8PSK 10-30 Msps. Das wäre schwach. Der Conexant CX24118 RF Tuner (ich gehe davon aus, dass der zusammen mit dem Conexant Demodulator zum Einsatz kommt) kann laut Datenblatte 1-45 Msps.

 

Beide Datenblätter häng ich mal an:

cx24116.pdf

cx24118.pdf

[Moses]

Warum ist das Schwach? Was kann der Demudulator den TT verwendet? Was ist im DVB-S(2) Standard spezifiziert?

 

Wenn wir schon so anfangen, dann richtig... achja: Symbolrate != Bandbreite die hinterher rauskommt...

[CiNcH]

Vergesst mal die Bandbreite. Es geht darum ob der Tuner ganz niedrige und ganz hohe Symbolraten locken kann.

[Moses]

Trotzdem machen deine Angaben keinen Sinn, ohne zumindest vergleichende Angaben des TT Geräts... und was der Standard so spezifiziert ist auch nicht ganz uninteressant, wenn du die Diskussion auf der Ebene führen willst. Also?

[CiNcH]

Ich wollte eigentlich nur wissen, was die Symbolratenangeben im Conexant Demodulator Datenblatt bedeuten...

 

S2-3650:

stb6100.pdf

stb0899.pdf

[Derrick]

Zum teil falsche bauteile... ..der STB6100 ist ein direct conversion tuner. Am ausgang liegt ein analoges signal (I,Q) an, das erst im demodulator digitalisiert und demoduliert wird. Siehe meinen vorigen beitrag mit der bemerkung zum tuner (>40mbaud kein problem).

 

STB0899 ist der demodulator von STM, der auf den "guten" karten verbaut wird. Für dvb-s2 wird die obere grenze afair auch mit 30mbaud angegeben. Mehr wurde nachweislich in freier wildbahn auch noch nicht entdeckt. Die untere symbolrate liegt bei < 2mbaud (selbst geschossen ). Der "schlechte" conexant (z.b. auf der firedtv-s2) wird mit 10-30mbaud angegeben. Die "echte" untere grenze ist mir noch nicht bekannt. Bei zeiten kann ich das mal testen (muss dazu kabel umschrauben )

 

Die untere grenze wird zum grossen teil von filterparametern (pll) im demodulator bestimmt. Treiberentwickler haben darauf einfluss..

[Derrick]

Trotzdem machen deine Angaben keinen Sinn, ohne zumindest vergleichende Angaben des TT Geräts... und was der Standard so spezifiziert ist auch nicht ganz uninteressant, wenn du die Diskussion auf der Ebene führen willst. Also?

..was willst du uns sagen?

[Knowbody]

Der "schlechte" conexant (z.b. auf der firedtv-s2) wird mit 10-30mbaud angegeben.

 

Und wie sieht's da bei der S2-3650 aus? In welchem Mbaud-Bereich bewegt die sich? Ich würde höchstens zur S2-3650 tendieren, wenn sie in der Hinsicht bessere Werte hat. Wobei ich mir dann wieder Sorgen über Discontinuities machen muss(?)

[Derrick]

Falls du nur astra empfangen willst, brauchst du dir keine gedanken über symbolraten zu machen. Ich habe eine mit der TT baugleiche Pinnacle usb2-box. Empangsstark und zuverlässig (keine disconties). Nachteil ist das fehlende CI.

 

Früher habe ich übrigens aud usb geschimpft, was zum grossen teil an den schlechten treibern lag. Jetzt läuft das recht zuverlässig. Rein/raus, die teile werden erkannt, was früher manchmal nicht der fall war. Firewire ist aber eigentlich immer noch mein favorit. Man muss aber auch bedenken, dass firewire (wahrscheinlich aus lizenzgründen, weil apple) immer weniger standard verbaut wird. Da würde ich dann doch, anstatt eine adapterkarte nachzurüsten, zum usb greifen.

 

Grösster nachteil der firedtv bleibt die falsche wahl des demodulators von conexant, was aber wie gesagt auf satellieten wie astra kaum eine rolle spielt

[Knowbody]

Falls du nur astra empfangen willst, brauchst du dir keine gedanken über symbolraten zu machen.

 

Das ist bei mir nicht der Fall - ich habe eine drehbare Sat-Anlage (Rotor: Moteck SG-2100A). Ich habe schon gelesen, dass sowohl die FireDTV S2 als auch die S2-3650 mit Rotoren nicht überfordert ist. Die Frage ist von daher nur noch, welche von beiden zuverlässiger ist für sowohl Empfang als auch Aufnahmen.

 

Ich habe eine mit der TT baugleiche Pinnacle usb2-box. Empangsstark und zuverlässig (keine disconties). Nachteil ist das fehlende CI.

 

Wobei ich mich da frage, wie vergleichbar die sind, wenn das eine CI hat, das andere nicht. Hinzu kommt, dass ich durchaus auch mal Aufnahmen mit großem Datendurchsatz habe, z.B. Discovery HD. Da bin ich bei USB irgendwie skeptisch - hinzu kommt noch das Problem mit einigen Transpondern auf insbes. Thor, wie es an anderen Stellen im Forum bzgl. der S2-3650 beschrieben wurde. Dies wurde so nicht für die FireDTV S2 beschrieben, wenn ich mich recht erinnere(?) Von daher tendiere ich momentan eher zur FireDTV S2.

 

Firewire ist aber eigentlich immer noch mein favorit.

 

Liegt das an der angeblich(?) geringeren CPU-Belastung bei Firewire oder...?

 

Man muss aber auch bedenken, dass firewire (wahrscheinlich aus lizenzgründen, weil apple) immer weniger standard verbaut wird. Da würde ich dann doch, anstatt eine adapterkarte nachzurüsten, zum usb greifen.

 

Hmm ist mir gar nicht aufgefallen, dass das immer weniger verbaut würde - zumindest bei den aktuellen Notebooks... Und das, das ich mir zulegen will, hat Firewire, das soll auch erstmal für ein paar Jahre reichen. ;-)

 

Grösster nachteil der firedtv bleibt die falsche wahl des demodulators von conexant, was aber wie gesagt auf satellieten wie astra kaum eine rolle spielt

 

Jetzt bin ich etwas verwirrt: Probleme mit hohen Symbolraten sind mir bei der S2-3650 bekannt. Mit hohen Symbolraten hat die FireDTV S2 aber keine Probleme, oder? Hat sie statt dessen Probleme mit niedrigeren Symbolraten (also ich meine diejenigen, die aber immer noch über ca. 1500 liegen - darunter bin ich auch von meinen TV-Karten keinen Empfang gewohnt)? Ich habe bei meiner Qual der Wahl zwischen beiden Produkten folgende Prioritäten:

 

1. keine Discontinuities auch bei hohen Datendurchsatzraten wie z.B. hochwertigen HD-Sendern

2. Empfang möglichst vieler auch problematischer Transponder

 

Wenn es also so ist, dass ich mit der FireDTV quasi nie Discontinuities habe, sie allerdings nicht mit allen Transpondern zurecht kommt, dann würde ich sie einer S2-3650 vorziehen, wenn letztere ab und zu Discontinuities verursacht - selbst wenn sie mehr problematische Transponder empfangen kann.

[Moses]

Wenn CI eine Rolle spielt, vergiss die TT und nimm die FireDTV... bei der FireDTV wird das CAM Modul zurückgesetzt, wenn kein Sender eingestellt ist, bei der TT muss man das Modul dafür rausziehen. Das neuinitialisieren des CAMs vor der Aufnahme erhöht die Zuverlässigkeit der Entschlüsselung deutlich.

 

Übrigens geht es bei der ganzen Diskussion nicht um die Datenrate der Kanäle.. es geht nichtmal um die Datenrate der Transponder... ein komplette Transponder Dump des Premiere/Discovery HD Transponders ist mit der FireDTV-S2 absolut kein Problem.

 

FireWire bietet stabiliere Datenübertragungen in hohen Bandbreiten. Das liegt einmal daran, dass es (anders als USB) von Anfang an für Videoübertragung konzipiert war aber auch sicherlich daran, dass man FireWire Geräte eher selten hat, wobei der USB Bus doch schon recht gut bevölkert ist. Gerade bei Notebooks hängt da normalerweise auch viel internes dran, wie z.B. CD Laufwerk, Touchpad, ...

[Derrick]

Das ist bei mir nicht der Fall - ich habe eine drehbare Sat-Anlage (Rotor: Moteck SG-2100A).

..dann mach dich schon mal schlau über alle transponderparameter, falls deine wahl auf die firedtv fällt

[Knowbody]

Okay, ich fasse mal zusammen, dass die FireDTV wohl hinsichtlich Discontinuities in kritischen Fällen zuverlässiger arbeitet als die S2-3650. Aber:

 

Übrigens geht es bei der ganzen Diskussion nicht um die Datenrate der Kanäle.. es geht nichtmal um die Datenrate der Transponder... ein komplette Transponder Dump des Premiere/Discovery HD Transponders ist mit der FireDTV-S2 absolut kein Problem.

 

Welche Auswirkungen hat denn der "schlechte" Conexant der FireDTV S2 auf den Empfang in der Praxis? Geht es nur darum, dass ich einmalig mehr Parameter angeben muss als dies vielleicht bei der S2-3650 der Fall ist? Oder gibt es Transponder, die der FireDTV S2 Probleme bereiten, der S2-3650 jedoch nicht? Oder wie sonst äußert sich der "schlechte" Conexant in der *Praxis*?

[CiNcH]

dass die FireDTV wohl hinsichtlich Discontinuities in kritischen Fällen zuverlässiger arbeitet als die S2-3650

Davon bin ich noch nicht überzeugt. Ich betreibe hier die S2-3650 und hatte noch nie Diskontinuitäten (außer die Probleme mit RTL, wo die FireDTV wohl problemlos drüber geht, das ist aber erstmal wieder Vergangenheit). Größere Sorgen bereitet mir das hier. Aber wenn dein Motor extern gespiesen ist, macht das auch kein Unterschied.

 

Welche Auswirkungen hat denn der "schlechte" Conexant der FireDTV S2 auf den Empfang in der Praxis?

Bis auf die Parametergeschichte glaube ich nicht, dass sich ST und Conexant viel schenken.

 

Könnte man die S2-Parameter eigentlich nicht blind durchprobieren bei S2-Transpondern? Sprich aus der Applikationsschicht heraus?

Edited November 12, 2008 by CiNcH

[Knowbody]

Größere Sorgen bereitet mir das hier. Aber wenn dein Motor ferngespiesen ist, macht das auch kein Unterschied.

 

Naja, bisher wird er nur über die Spannung der TV-Karte (S2-3200) gespeist. Das hier liest sich für mich so, als sollte auch die S2-3650 nicht überlastet sein (wobei dort leider nicht zu lesen ist, um welchen Rotor es sich handelt, so dass ich nicht weiß, wieviel mA der zieht, und ich weiß auch nicht, ob da ein Twin-LNB (wie bei mir) oder ein Single-LNB dran hing, die ja auch nochmal unterschiedlich viel mA ziehen). Andererseits habe ich gerade gesehen, dass die S2-3650 lt. Spezifikationen nicht für Diseqc 1.2 ausgelegt ist und auch nur max. 350mA liefert. Bei der FireDTV S2 sieht das schon besser aus: 400mA und Unterstützung von Diseqc 1.2 lt. Spezifikationen.

 

Könnte man die S2-Parameter eigentlich nicht blind durchprobieren bei S2-Transpondern? Sprich aus der Applikationsschicht heraus?

 

Ja, das Feature fände ich dann ganz nett. ;-)

[Moses]

Soweit ich mich entsinne, kann Transedit das.

[CiNcH]

Soweit ich mich entsinne, kann Transedit das.

Find ich jetzt keinen Anhaltspunkt für. Nur Blind Scan im großen Stil.

[Tjod]

Bei TransEdit kannst du genau festlegen was der beim Blind Scan durch probieren soll.

Das eignet sich also durch aus auch dazu um nur die Fehlend Parameter zu ermitteln.

[CiNcH]

Da hast du aber noch sehr viele andre variable Größen, die sonst fix im Transponderfile stehen (Frequenz, Symbolrate, Modulation, FEC), d.h. ein kompletter Blind Scan dauert ewig.

Edited November 12, 2008 by CiNcH

[Moses]

Die anderen Größen kannst du doch fest einstellen... ? Natürlich müsstest du damit jeden DVB-S2 Transponder einzeln scannen... aber davon gibt's ja nicht so sonderlich viele und du musst es für jeden nur genau einmal machen (wenn du nicht ständig deine "richtigen" Transponderlisten verlegst ).

 

Wenn man kein Feedhunter ist, merkt man von der Sache mit den Parametern eher selten was. Da überwiegt die Schwäche beim CI bei TT ganz klar als negativ Argument... Dann würd ich eher noch über die Twinhan Variante nachdenken, die gibt's aber nicht extern, soweit ich weiß... und wie weit es damit DiseqC geht, weiß ich auch nicht.

[Derrick]

Wenn man kein Feedhunter ist, merkt man von der Sache mit den Parametern eher selten was.

Probleme mit dvb-s2 transpondern gibt es beim DVBViewer von anfang an. Mittlerweile ist es etwas ruhiger, aber hauppauge et al. lassen grüssen

 

Da überwiegt die Schwäche beim CI bei TT ganz klar als negativ Argument...

..am anfang war das unverständnis über CI bei der firedtv auch noch gross

[darky]

Moin,

 

bin momentan auch auf der Suche nach einer externen DVB-S2 Karte. Momentan schwanke ich zwischen beiden oben genannten. Mittlerweile hat sich ja z.B. auch in Treiberunterstützung einiges fortbewegt (das CI der S2-3650 wird nun ja auch unterstützt). Also welche externe Karte würdet ihr empfehlen?