Grafikkarte und Decoder, wohin geht geht der Weg hin?

[CiNcH]

Auf XP und der HD4550 läuft es sowohl mit Overlay als auch mit VMR9 wenigstens durch und es gibt "nur" Artefakte/Klötzchen aber auf Vista und EVR gibt es nichtmal ein weiterlaufen. Zeigt mir auch wieder wie gut ich auf XP noch unterwegs bin.

Heißt wahrscheinlich nur, dass du da komplett andere Treiberversionen verwendest. Wie gesagt war da früher mal eine Endlosschleife. Mit irgendeiner Treiberversion wurden es dann Klötzchen. Beides IMHO gleich inakzeptabel. Das ist im Moment einer der Gründe, warum ich mit AMD/ATi noch zögere.

 

Also CiNcH tue uns den gefallen und stoße ATI auf das Problem.

Ich mach da gar nichts mehr. Interessiert keine Sau...

Edited February 5, 2010 by CiNcH

[craig_s]

Chinch, sei doch nicht gleich beleidigt, ich hatte gestern extrem wenig Zeit, kann ja mal vorkommen...

 

Das Video hat nur einen eizigen Fehler, den ich auf TMPGEnc und MPC-HC bestimmen kann.

 

Innerhalb dieser Frames "weigert" sich TMPGEnc die einzelnen Frames anzuzeigen und bleibt bei dem letzten Frame ausserhalb der 12 Frames stehen:

Frame 87-98.

Timecode:

00:00:01,72 bis 00:00:01,96

 

Dann habe ich das Video in MPC-HC eine sec laufen lassen, dann Taste ->

Dann -> gehalten bis kurz vor dem Frame auf dem Bild, dann mit -> einzelne Frames vor bis zum Bildfehler. Das ist die einzige Stelle, wo MPC-HC im Video per Einzelbild einen Fehler anzeigt.

Vielleicht hülft dir das weiter?

 

Das erste und dritte Bild zeigt den Bereich innerhalb dessen sich TMPGEnc weigert einzelne Frames anzuzeigen.

 

 

Interessiert keine Sau...

Kommt drauf an wo und wie oft der Fehler vorkommt. Evl. eher mal nen bösen Brief an den ORF?

Mir (ohne ORF) ist der Fehler noch nie begegnet.

[craig_s]

Auf der HD4650 Mobility das selbe. Genau die Schleife die auch AstraHD heute Vormittag bei mir fabrizierte

Gibt es die berühmten Endlosschleifen von damals immer noch? Ich hatte die nie mit AGP.

 

...wird meine nächste Karte sicher nicht mehr von ATI stammen!

Es ist ja schließlich nicht so das andere Karten es nicht könnten.

1) Nvidia als Problemlöser? Da hört man doch ganz andere Geschichten?

2) Das klingt aber sehr gestresst. Ich mit UVD1 und AGP und XP und schneller Karte habe nicht viel zu beklagen. Alles läuft und läuft und läuft... wie langweilig...

Ich habe allerdings auch keinen ORF 1 HD. Na ja, wenn ich einstmals das System wechsle wirst du mich sicher auch mit den Wölfen heulen hören

Edited February 5, 2010 by craig_s

[CiNcH]

Ich bin doch nicht beleidigt . Ich bin es nur leid, Problemen nachzurennen, die niemals gefixt werden, oder die man nicht mal ansatzweise versteht.

 

Das ist jedenfall eine interessante Recherche. TS-Paketfehler gibt es mit dem Sample keine, d.h. für jedes Paket wird die CRC korrekt ausgewertet. Kann dann doch nur noch ein Kodierfehler sein!? Dann hat ATi wohl eine eher schlechte Fehlerkorrektur.

 

Zu dem Problem gibt es hier noch etwas. Die ATi-Diskussion beginnt in diesem Thread etwas später...

 

1) Nvidia als Problemlöser? Da hört man doch ganz andere Geschichten?

Leider haben beide ihre Macken und Nachteile. Das ist schon richtig...

 

Gibt es die berühmten Endlosschleifen von damals immer noch? Ich hatte die nie mit AGP.

Das Sample von mir ist Endlosschleife. Installiere einen alten Treiber und du hast sie damit..

Edited February 5, 2010 by CiNcH

[craig_s]

Das Sample von mir ist Endlosschleife. Installiere einen alten Treiber und du hast sie damit..

Falsch. Die AGP-Hotfixes von Ati haben nie Endlosschleife gemacht 8.7 - 9.9

[CiNcH]

Falsch. Die AGP-Hotfixes von Ati haben nie Endlosschleife gemacht 8.7 - 9.9

Welchen Treiber hast du jetzt? Du siehst ja die Artefakte. D.h. du hast anstatt der Endlosschleifen halt Artefakte... macht beides gleich viel Spaß..

[craig_s]

bin bei 9.9 stehengeblieben. Aber nur aus Faulheit.

[CiNcH]

Jedenfalls vielen Dank @ craig_s. Ich wollte mir das im Detail ansehen, wusste aber nicht mit welchem Tool. Deshalb habe ich mir das nur auf TS-Level mit TransEdit angeschaut und da war alles so, wie es von der Sendeanstalt verschickt wurde. Ich tippe daher auf einen Fehler auf H.264 Bitstream Niveau, also dass der Enkoder sich ab und zu verschluckt.

 

Bugs/Probleme sind mir eigentlich oft egal, wenn sie nicht allzu kritisch sind. Ich will die Dinge nur verstehen.. Das hat mir schon sehr weitergeholfen. Danke!

[craig_s]

Du siehst ja die Artefakte. D.h. du hast anstatt der Endlosschleifen halt Artefakte... macht beides gleich viel Spaß..

Aber wo nur, wo? In allem was frei empfangbar ist gibt es bei mir keine Artefakte. Und wenn es sich auf den ORF beschränkt ist halt der der Übeltäter?

[CiNcH]

Also in dem von mir oben verlinkten Thread haben die Leute doch die Endlosschleifen/Artefaktbildung auf ZDF HD/Das Erste HD!? Auf den 1080i Kanäle ist es glaub seeehr selten. Ich tippe halt auf den Enkoder, der bei Astra eingesetzt wird.

[Tüftler]

Was habe ich nicht gestern alles Probiert:

Dein Video läuft mit dem MainConcept Decoder noch am besten (in Hardware). Der Decoder bietet auch einige Eingriffsmöglichkeiten, wie zb. "Don`t show frames with errors" aber auf Vista bekomme ich das nicht mal Ansatzweise mit dem Decoder zum laufen.

Den DXVA Checker habe ich auch mit diversen Einstellungen für den UVD gefüttert, wobei das eher ein Versuch ins Blaue war, ohne Änderung.

Man müsste halt genau wissen was man dort wo reinschreiben muss.

 

Es ist ja auch nicht so das ich gerne zu Nvidia/VIA-S3 ( http://www.s3graphics.com/en/products/clas...px?productId=19 ; http://de.wikipedia.org/wiki/S3_Chrome#Chrome_500 ) wechseln würde, aber diese Endlosschleifen im H264 Stream sind schon Nervig. Man sollte also auch mal über den Tellerrand schauen.

Für die Beta habe ich meine perfekten Einstellungen auf der HD4550 mit XP gefunden aber auf Vista könnte ich echt kotzen!!

Ich werde trotzdem pinbot mal bitten im DVBViewer mit der HD5770 dein Video abzuspielen. Schlechter kann es ja nicht laufen.

[CiNcH]

Ich habe gerade mit Griga gesprochen und so ein Fehler könnte empfangsbedingt sein, auch wenn TransEdit keine Paketfehler erkennt. Je nach Hardware/Demodulator wird nämlich der Fehler-Indikator im TS-Paket-Header nicht geschrieben, welcher ein durch FEC nicht reparierbares Paket markiert. Wie dem auch sei, ob nun Enkoder oder doch Empfang, hat der UVD oder Bitstream-Parser ein schlechtes 'error concealment'. Ich werde mir heute Nachmittag mal anschauen, wie weit ich mit der TMPGEnc Demo komme und bei Erfolg einen Blog-Eintrag erstellen.

 

Interessant ist, dass sich der UVD nicht einmal beim nächsten I/IDR-Frame erholt.

Edited February 5, 2010 by CiNcH

[craig_s]

Also in dem von mir oben verlinkten Thread haben die Leute doch die Endlosschleifen/Artefaktbildung auf ZDF HD/Das Erste HD!? Auf den 1080i Kanäle ist es glaub seeehr selten. Ich tippe halt auf den Enkoder, der bei Astra eingesetzt wird.

Hu, das ist ein weites Feld. Was auch immer die Fehler auslöst, die dann zu Endlosschleifen oder Artefakten führen. Die Leute in dem Thread hatten oft erst Tage/Wochen später wieder Artefakte... Ich habe habe die dort genannten Sender ZDF HD/Das Erste HD seit deren Start oft im Auge, natürlich nicht tagelang-permanent (die auch nicht), sondern höchstens mal ne Stunde aber das schon oft und hatte die Fehler nie. NIE!!! AstraHD hatte mal einen Absturz bei einem Flugzeug in den Bergen, aber den gibt es schon lange nicht mehr.

 

Immerhin kann ich Artefakte mit HDTV einigermaßen reproduzieren, wenn ich den PC über Längere Zeit richtig quäle (bei Tests) mit ständigem Player-Decoder-Rendererwechsel mit seltsamen Formaten usw. Irgendwann geht nichts mehr. MPC-HC macht bei jedem Video Fehler und machmal laufen im DVBViewer die HD Sender mit Artefakten oder Absturz. Erst nach einem Reboot ist alles wieder gut. Aber das ist wieder eine andere Geschichte!!

 

Man sollte natürlich dann auf jeden Fall AMD eine mangelnde Fehlerkorrektur vorwerfen, wenn sich systemübergreifend und für viele Sender rausstellt, dass Nvidia es besser kann. Die aus dem Thread haben mich jedenfalls nicht überzeugt. Da hatte doch jeder sein eigenes Süppchen am kochen.

Edited February 5, 2010 by craig_s

[Tüftler]

Gerade wieder Endlosschleife auf AstraHD mit Vista und auf XP läuft es ohne Probleme.

[SupaChris]

Für die Beta habe ich meine perfekten Einstellungen auf der HD4550 mit XP gefunden aber auf Vista könnte ich echt kotzen!!

 

Hm, das muss aber keine generelle Sache sein. Bei mir läuft das Film-Schnipsel zwar mit Artefakten, aber es läuft durch. Auf Vista x86 mit DVBV 4.2.1 und PDVD9, DXVA mit EVR. Ebenso auf Win 7 x64 mit 4.3er Beta und PDVD9, DXVA und Custom EVR. Auf beiden Rechnern ist eine HD4550, Win 7 hat den 9.12 und Vista den 9.11 Treiber. Endlosschleife gibts nirgends.

Edited February 5, 2010 by SupaChris

[CiNcH]

Hier mal der Blog-Eintrag. Falls noch jemand was ergänzen oder verbessern will... Ansonsten könnt ihr das verbreiten, falls ihr gute Connections habt.

[Tüftler]

Hm, das muss aber keine generelle Sache sein. Bei mir läuft das Film-Schnipsel zwar mit Artefakten, aber es läuft durch. Auf Vista x86 mit DVBV 4.2.1 und PDVD9, DXVA mit EVR. Ebenso auf Win 7 x64 mit 4.3er Beta und PDVD9, DXVA und Custom EVR. Auf beiden Rechnern ist eine HD4550, Win 7 hat den 9.12 und Vista den 9.11 Treiber. Endlosschleife gibts nirgends.

Ist doch schon mal ein Anhaltspunkt. Eine HD4550 habe ich ja nicht zum Testen auf Vista und den Treiber (9.3) kann ich derzeit auch nicht Updaten, dann ist mein HDMI Anschluss am Lappi weg. Habe die 9.5, 9.6, sowie eine gemoddete 10.1 getestet.

 

Nachricht von pinbot zum Test auf der HD5770:

So, ich hab´ hier folgende Ergebnisse:

Microsoft,Arcsoft, Cyberlink 7/9 Codecs - Artefakte

ATI Codec (AVIVO PACK) - sauber

 

Gruß

Ingo

[CiNcH]

Ja, der ATi geht drüber. Der macht aber IMHO kein DXVA bei dem Sample. Da ist die CPU-Last bei etwa 50%.

 

Also dasselbe Problem mit der 5000er Serie.

Edited February 5, 2010 by CiNcH

[sw4y]

Moin,

 

ich bin hier aufgrund des ganzen "fachgesimpels" zwar schon lange nur noch rein visuell unterwegs, aber falls es noch irgendwas beitragen sollte:

 

Vista 64Bit, HD4550 mit 10.1 Treibern und Artefakten, die sich nicht mehr erholen. Video läuft allerdings durch.

 

Nur um hier auch einfach mal nen post zu hinterlassen

[craig_s]

Hier mal der Blog-Eintrag. Falls noch jemand was ergänzen oder verbessern will... Ansonsten könnt ihr das verbreiten, falls ihr gute Connections habt.

kannst noch eintragen das es "TMPGEnc 4.0 XPress" ist.

[CiNcH]

Ist gemacht. Dann verbreitet das mal schön.. Nochmal danke allen für die Unterstützung. Zumindest glaube ich jetzt das Problem zu verstehen.

Edited February 5, 2010 by CiNcH

[eXpression]

Hi ich habe mit heute mal einen HD5450 gegönnt 512MB DDR3 haben die kleinen Karte allerdings nur. Es schein auch welche mit 1024MB DDR3 zu geben. Ich denke jedoch das 512 Ausreichend sein soll.

 

Was muß ich denn beachten um Bitstream zu aktivieren muß ich spezielle Realtek HDMI Treiber installieren die ganze Zeit tat es ja der R2.39 von Realtek

[Tüftler]

Ist gemacht. Dann verbreitet das mal schön.. Nochmal danke allen für die Unterstützung. Zumindest glaube ich jetzt das Problem zu verstehen.

Einen Wunsch hätte ich da noch:

Versuche irgend wie noch darzustellen das die 8600GT mit DXVA da problemlos drüber geht. Wenigstens ein wenig farblich abgesetzt könnte

"...and even nVIDIA's video processor (PureVideo) perfectly conceal this error"

es sein.

[CiNcH]

Hab es mal etwas geändert. Ich bezweifle aber, dass ATi das erhören wird, schon gar nicht auf Grund der Tatsache, dass da nVIDIA hervorgehoben ist. Bis heute kann der UVD kein H.264 Level 5.1. Und da wird bestimmt sehr viel mehr Druck ausgeübt.

 

Bitte bringt das etwas in relevante Foren. Ich habe da gar keine Ahnung, wohin man sich damit am besten wenden sollte. Für mich ist die Arbeit hiermit erledigt. Ich bezweifle sowieso, dass es Früchte tragen wird.

Edited February 5, 2010 by CiNcH

[gwr]

Falsch. Die AGP-Hotfixes von Ati haben nie Endlosschleife gemacht 8.7 - 9.9

 

@craig_s : ich hatte sie und hatte das vor fast einem Jahr schon mal beschrieben: http://www.DVBViewer.info/forum/index.php?...st&p=239686

 

Spätere Agp-Hotfixtreiber erzeugten dann mit dieser Aufnahme nur noch die hier beschriebenen "Verpixelungen". Das ist eventuell bis zum 9.12, den ich jetzt benutze, ganz langsam ein bisschen weniger geworden. Aber dieser lange Zeitraum lässt mich befürchten, daß es entweder keine Lösung gibt oder AMD/ATI nicht ernsthaft nach einer sucht.

Edited February 5, 2010 by gwr

[Tüftler]

Ist doch schon mal ein Anhaltspunkt. Eine HD4550 habe ich ja nicht zum Testen auf Vista und den Treiber (9.3) kann ich derzeit auch nicht Updaten, dann ist mein HDMI Anschluss am Lappi weg. Habe die 9.5, 9.6, sowie eine gemoddete 10.1 getestet.

Bin jetzt mit dem 9.12er CCC auf dem Lappi wieder im Rennen.

Der Treiber Funktioniert ohne Probleme und es ist jetzt mit dem Testvideo auch keine Endlosschleife mehr sondern die beschriebenen Artefakte wie ich sie auch auf XP habe. Damit kann/muss ich erstmal leben.

Die 10.1er lassen sich bisher nicht modden, daher schlug mein Versuch von damals fehl.

[craig_s]

@craig_s : ich hatte sie und hatte das vor fast einem Jahr schon mal beschrieben: http://www.DVBViewer.info/forum/index.php?...st&p=239686

 

Spätere Agp-Hotfixtreiber erzeugten dann mit dieser Aufnahme nur noch die hier beschriebenen "Verpixelungen". Das ist eventuell bis zum 9.12, den ich jetzt benutze, ganz langsam ein bisschen weniger geworden. Aber dieser lange Zeitraum lässt mich befürchten, daß es entweder keine Lösung gibt oder AMD/ATI nicht ernsthaft nach einer sucht.

Du hast aber noch nicht gesagt, wie dein derzeitiges HDTV so läuft. Oder siehst du dir seit einem Jahr immer nur dieses eine Fehlervideo an?

[gwr]

gut läuft das HD mit 1080i und auch 720p. lief damals auch schon gut, bis auf das beschriebene Problem.

Ich nehme schon an das ATI davon weiss, sonst hätte sich der Effekt sicher nicht "verändert"

Bei den aktuellen FTA HD Sendungen ist mir das noch nicht wieder aufgefallen.

Das Video von @CiNcH erzeugt natürlich bei mir auch diese Artefakte.

unter Windows XP mit einer Powercolor HD 3650 AGP und dem "berühmten" Cyberlink h264-Decoder aus der PDVD 9/1501 Demo und SSE-Tweak (wegen Athlon XP)

Bei Overlay (-Mixer oder System-Default-Renderer) geht bei HD nur MA-Deinterlacing wieso auch immer, damit kann ich leben. bei VMR 9 geht meistens VA, manchmal auch nur MA, (zufällig, nicht logisch nachvollziehbar)

Bei der Powercolor machte das Lüfterlager nach einem halben Jahr "Höchstdrehzahl" schlapp, hab dann einen passiven Zalman-kühler draufgeschraubt.

Edited February 5, 2010 by gwr

[craig_s]

Bei Overlay (-Mixer oder System-Default-Renderer) geht bei HD nur MA-Deinterlacing wieso auch immer, damit kann ich leben. bei VMR 9 geht meistens VA, manchmal auch nur MA, (zufällig, nicht logisch nachvollziehbar)

Bedenke, das ist eigentlich nicht wirklich zufällig, sondern davon abhängig ob du mit den MPEG-2 oder H.264-Käsescheibchen, DVBViewer oder MPC-HC und mit versch. Renderern testest. Auch sollte/darf wärend dem Test möglichst wenig nebenher laufen, jedenfalls nichts videoaktives. Es gibt noch mehr Faktoren aber dafür ist der Test ja da, kann jeder in seinem individuellen Setup, von denen es unzählige gibt, die beste Einstellung rausfinden.

 

Allerdings, vom MS DVD Decoder in Win7 hiess es jetzt, er würde sogar wärend der Wiedergabe das Deinterlacing wechseln? Bei dir in XP sollte das aber nicht vorkommen.

Edited February 6, 2010 by craig_s

[pgd]

Hallo,

 

wohl nicht dasselbe Problem, aber ich wundere mich, warum HD-Videos im Quicktime-Format, die mit der neuen Canon 7D gemacht wurden, auf meinen beiden PCs (jeweils AMD Athlon II 235e und ATI 4670 (neuester Catalyst), einmal 780G und einmal 785G-Chipsatz) jeweils mit starken Artefakten wiedergegeben werden, sowohl im Windows 7 Mediaplayer, als auch in VLC, wobei die Fehler sich jeweils leicht anders (mal mehr Ruckeln, mal mehr Verpixelung und Falschfarben, bis hin zur "Zerstörung" des Desktophintergrundes!) darstellen.

 

Mag sich das mal jemand anschauen und Verifizieren, ob es mit seiner Konfig genauso auftritt?

 

Hier sind Beispielvideos (jeweils die 1080p-Versionen nehmen):

 

http://www.robgalbraith.com/bins/multi_pag...042-10239-10240

 

und hier:

 

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/E7DVIDEO.HTM

 

Ciao

pgd

[CiNcH]

Ich habe es mal an Ryan Smith von Anandtech geschickt, der auch den Käsescheibchen-Test gemacht hat.

[pgd]

Hier sind Beispielvideos (jeweils die 1080p-Versionen nehmen):

 

http://www.robgalbraith.com/bins/multi_pag...042-10239-10240

 

und hier:

 

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/E7DVIDEO.HTM

 

Niemand, der sich erbarmen will, die 1080p-Beispielvideos mal anzuschauen? Würde mich sehr interessieren, ob das ein AMD-Problem ist und evtl. mit Nvidia-Grakas nicht auftritt.

[CiNcH]

Sorry, ich persönlich habe mit MOV nichts am Hut. Keine Ahnung, was es da für Splitter gibt und ob sich die mit DXVA kompatible Dekodern verbinden. Da müsste ich mich erst einlesen...

[craig_s]

Niemand, der sich erbarmen will, die 1080p-Beispielvideos mal anzuschauen? Würde mich sehr interessieren, ob das ein AMD-Problem ist und evtl. mit Nvidia-Grakas nicht auftritt.

WMP, VLC player?? Installier halt mal Quicktime, dann wirds schon laufen. MPC-HC kann es auch, sogar mit DXVA aber ohne Ton.

 

-> YE7VID_1080_30_P_MVI_1905.MOV

Edited February 7, 2010 by craig_s

[craig_s]

Gerade nochmal probiert - wenn QuickTime installiert ist läuft das Video auch mit Ton aber sowohl in QT als auch MPC-HC ohne DXVA. Ohne installiertes QT geht DXVA aber ohne Ton in MPC-HC. (siehe Post 154).

[pgd]

Gerade nochmal probiert - wenn QuickTime installiert ist läuft das Video auch mit Ton aber sowohl in QT als auch MPC-HC ohne DXVA. Ohne installiertes QT geht DXVA aber ohne Ton in MPC-HC. (siehe Post 154).

 

Vielen Dank fürs Testen. Windows 7 verweigert mir leider die Installation von Quicktime, so daß ich das momentan nicht vergleichen kann. Es stimmt aber, daß MPC als einziger diese Videos ruckelfrei spielt (wenn auch ohne Ton).

[craig_s]

Liegt daran, dass MPC ohne installiertes QT seinen eigenen H.264 Video Decoder verwendet. Versuchs doch mal mit "QuickTime Alternative" -> guugln

[pgd]

Liegt daran, dass MPC ohne installiertes QT seinen eigenen H.264 Video Decoder verwendet. Versuchs doch mal mit "QuickTime Alternative" -> guugln

 

Jetzt spielt der MPC es mit Ton, aber mit unakzeptablem Ruckeln. Ich denke, es liegt wohl an der ATI-Karte. Jetzt werde ich mir wohl mal eine Nvidia bestellen und hoffe, daß es damit besser ist. Anscheinend haben die ATI, siehe auch Cinchs Recherchen, mittlerweile technologisch überholt. Armutszeugnis, daß das auf meinem Rechner nicht einwandfrei läuft (wie gesagt, 780G-Board, Athlon II 235e, ATI 4670).

 

Hat jemand eine Empfehlung, welche Nvidia-Karte für HDTV-Zwecke besonders empfehlenswert ist? Sollte sparsam sein und gewisse 3D-Reserven, so ungefähr wie eine ATI 4670 halt, haben.

 

Ciao

pgd

[craig_s]

Waaa, ATI HD 4670? Die kann aber alle HDTV-Spielarten in Win7. Gucke hier.

 

...ATI, siehe auch Cinchs Recherchen, mittlerweile technologisch überholt. Armutszeugnis...

da hast aber was mächtg in den falschen Hals gekriegt... Ich würde sagen du musst dich erst mal über die grundlegende Funktionsweise eines HTPC informieren.

Fang mal mit dem HDTV-Wiki an.. dort auch "systematische Fehlereinkreisung".

 

Jetzt spielt der MPC es mit Ton, aber mit unakzeptablem Ruckeln.

Wie ich sagte, ohne DXVA ruckelt es. Das ist bei Nvidia genauso.

[CiNcH]

Kann mal jemand mit HD 4000 oder 5000 Karte probieren, ob, wenn "HWUVD_ForceMPEG2" in der Registry auf 1 gesetzt ist, der DXVAChecker das Profil "ModeMPEG2_VLD" anzeigt?

 

Jemand hat das wohl hinbekommen, ich weiß aber noch nicht genau wie:

 

 

Er spricht nur davon, dass er es geforct hat, aber nicht wie. Fraglich bleibt, ob der Treiber das auch wirklich implementiert und ob der Dekoder nicht auf das iDCT Profil zurückfällt..

Edited February 17, 2010 by CiNcH