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Fußball-EM: Gewähltes HDTV-Ausstrahlungsformat bringt nur Nachteile


dgdg

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Das deckt sich mit meinen eindrücken. Letztendlich ist die beurteilung des laufenden videobildes auf dem schirm entscheidend. Messmethoden können ergänzen und fehler aufdecken aber nie den sehtest ersetzen :D

ps.

ein grosses manko vom ORF ist der ton (kommentar). Lieber ein etwas schlechteres bild aber mit besserem kommentar. Am besten gefällt mir die BBC und die liegt imho auch im bild an der spitze :D

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Hat ITV HD einen Kommentator? Ich hab mir vor kurzem das Testspiel England - Österreich auf Anixe HD angesehen, ohne Kommentator. Seitdem weiß ich, besser ein Müllkommentar als gar keiner, mir ist fast das Gesicht eingeschlafen, aber nicht auf Grund des schlechten Spiels...

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Hier noch ein Beitrag zum Thema, der es auf den Punkt bringt:

 

http://www.beisammen.de/thread.php?threadid=88657%3C/b%3E

 

P.S. habe noch nie ein so schlechtes/unscharfes Bild gesehen, wie das oben von BBC. Entweder haben die ein Problem beim Senden oder beim Konvertieren nach JPEG passieren grobe Fehler. Wie schon gesagt: Die Aufzeichnung von SAT1 HD, die ich noch habe, hat ein Bild, welches um Klassen besser ist, als das obige. Den Moment der Bewegungsunschärfe in ein Standbild wie oben zu pressen, klappt leider nicht und hat weder etwas mit dem visuellen Eindruck einer bewegten Darstellung zu tun, noch ist es repräsentativ für den Gesamteindruck.

Edited by SnoopyDog
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jup auch hier sieht man deutliche unterschiede

wesentlich mehr details am rasen, und deutlich zu sehen an den Reklametafeln und schriftzügen im hintergrund.

Edited by freetgy
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Det Spiel grad war übrigens Sch... - egal, in welchem Format man es betrachtet hat ;)

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Ich bin immer noch nicht überzeugt, so wie das SnoopyDog ist, ob nun 1080i oder 720p. Kommt natürlich auf Bitrate und die Technik beim ORF an, die einem Signalprozessor in aktuellen TV-Geräten bestimmt überlegen ist.

Wo und ob irgendwo ein Fehler in meiner Verarbeitung ist, weiß ich nicht. Jedenfalls nicht die BMP -> JPG Konvertierung. Wie gesagt ist zwischen den Formaten absolut nicht der geringste Unterschied zu sehen. Sonst hätte ich das JPG nicht gepostet, wenn ich das nicht selber verifiziert hätte, kannst gerne die BMP's haben.

 

Vielleicht werde ich doch noch einen anderen Deinterlacer probieren auch wenn ich stark bezweifle, dass die in aktuellen TV-Geräte überhaupt die Qualität von Yadif erreichen.

 

Für mich ist es zu einfach zu sagen, 1080i ist besser als 720p. Die meisten sehen da nur die großen Zahlen. Außerdem ist das was ITV HD und BBC HD senden ja auch "nur" 1440x1080 und nicht 1920x1080...

Edited by CiNcH
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Ich hab mir nun mal das BBC HD Sample gegeben und genau hingesehen (mit CyberLink und DXVA bzw. vektoradaptivem Deinterlacing). Bei Bewegung verschwimmen die Details im Rasen ganz deutlich. IMHO ist es der Deinterlacer, der die Unschärfe bringt. Bei ORF 1 HD bleiben da die Details. Der Eindruck entsteht also nicht nur bei den Screenshots, welche, nachdem ich mir die entsprechenden Sequenzen angesehen habe, doch repräsentativ sind.

Edited by CiNcH
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So ein unscharfes 1080i Bild habe ich (damals, SAT1 HD) bei Fußball-Übertragungen noch nie gesehen...

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wir können gerne noch später was von premiere HD vergleichen wenn es da eine vergleichsgrundlage gibt mit anderen Sendern gibt.

 

wie gesagt deinterlacing ist immer mit probleme behaftet, in erste linie unschärfe bei bewegung. (in Ruhe sieht das sicher sogar sehr gut aus)

In ruhe erhält man ja auch nicht effektiv 1920*540 oder sondern echte 1920*1080 und den übergang sieht man halt sehr deutlich.

 

das sehe ich auch bei PAL ZDF,in ruhe gute qualität, sobald bewegung reinkommt verschwinden die details.

das ist halt das problem von interlaced-video um dieses zu kompensieren wäre es sicher möglich mit überproportional viel Bitrate zu senden um das allgemeine niveau zu erhöhen.

 

Man kann sich das Video mit Weave anschauen, wird zwar nichts deinterlaced, aber man hat halt kammeffekte, die schärfe bleibt dann natürlich erhalten.

 

das video müsste sich als avisynthscript auch in virtualdub laden lassen.

so das man mehrere frames vergleichen kann.

 

in pal ist ja der unterschied noch gravierender dann sinds

 

720*576i -> effektiv 720*288

 

und ich bezweifle auch das die Fernseher Deinterlacer haben die die qualität von Yadif erreichen.

Edited by freetgy
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ich schaus mir grad in virtualdub an man kann deutlich erkennen das die bildqualität stark abnimmt, wenn zusätzlich zu den Spielern die kamera selbst in bewegung ist.

 

ist die kamera selbst in ruhe ist das bild etwas besser.

 

allerdings tritt diese zusätzliche unschärfe bei bewegung der kamera auch im 720p video auf.

 

ich schau mal das andere spiel genauer an.

Edited by freetgy
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Man kann sich das Video mit Weave anschauen, wird zwar nichts deinterlaced, aber man hat halt kammeffekte, die schärfe bleibt dann natürlich erhalten.

 

Naja, wenn die Halbbilder nicht zusammenpassen, hat man auch nicht wirklich volle Auflösung, da hat man dann auch nicht mehr unbedingt die Details. Wirklich gut ist 1080i aber in statischen Szenen.

 

In ruhe erhält man ja auch nicht effektiv 1920*540 oder sondern echte 1920*1080 und den übergang sieht man halt sehr deutlich.

 

Man darf aber nicht vergessen, dass der ORF auch so einer Quelle entstammt. Aber ich denke schon, dass das, was der ORF einsetzt nicht mit TV-Logik vergleichbar ist.

 

So ein unscharfes 1080i Bild habe ich (damals, SAT1 HD) bei Fußball-Übertragungen noch nie gesehen...

 

Natürlich fällt es in der Bewegung nicht so sehr auf. Und gerade auf einem Screenshot achtet man auch sehr auf die Details. Aber ihr könnt ja alle mal die Szenen von Derrick vergleichen und genauer hinschauen...

Sat.1 HD war auch noch 1920x1080, an die Bitrate kann ich mich nicht mehr wirklich erinnern, war aber zum Schluss glaub ziemlich variable von 10-17 MBit/s?

Edited by CiNcH
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ich denke eher es liegt dann am aufnahmeformat...

 

es wird interlaced aufgenommen in 1440*1080 und dann für orf deinterlaced und auf 720p runtergerechnet.

 

und das selbst dann 720p teils besser aussieht hätte ich nicht gedacht.

 

schau dir mal von türkei portugal vom orf clip am anfang die MC Donalds aufschrift rechts vom tor an. erst bewegung dann stop dann wieder bewegung wie sich die schärfe auch beim 720p clip ändert.

Edited by freetgy
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Ich muss jetzt wirklich sagen, dass ich gerade bei Test 2 einen sehr unglücklichen Shot erwischt habe, da ist die Kamerabewegung gerade am schnellsten und die Reklametafeln verwischen ziemlich stark. Der Shot repräsentiert die Szene nicht wirklich, weil etwas davor und danach ist die Kamerabewegung sehr viel langsamer und die Reklametafeln sind ganz klar.

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frame1 bei BBC vgl. mit frame 136 bei orf

 

mir gefallen die Tafeln hinten bei BBC sogar besser, allerdings ist sind die details z.b. der Rasen wesentlich schlechter.

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Leider gibt es keinen vergleich mit echtem 1080i. Vielleicht hat ja ein anderer zugang zu skandinavischen oder anderen sendern, die 1080i mit entsprechender rate übertragen. Vielleicht erwische ich ja noch einen hdtv-feed. Die ebu sendet auf 4E in dvb-s2. Die muxraten sind zu hoch für meine karte und ausserdem wird in BISS verschlüsselt. Vermutlich ist es high profile mpeg2 in 4:2:2 aber natürlich auch interlaced.

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Eure Bemühungen die Qualität von 1080i und 720p mit Standbildern zu vergleichen sind sehr interessant und lobenswert - zeigen aber eher die Qualität der PC-Decoder-Algos und Deinterlacer auf, und wie der Sceenshot abgegriffen wird - als das man einen Rückschluss auf die beiden Formate ziehen kann.

 

In 720p zu drehen und auch in 720p auszustrahlen ist nicht besonders zukunftssicher, wenn man bedenkt daß sich in Kürze nur noch Full-HD Geräte verkaufen lassen!

Es wird sehr viel über das ach so böse Deinterlacing gesprochen - und dabei wird übersehen, wie sehr das Bild unter einer Hochskalierung leidet.

 

720p muss auf den allermeisten TVs hochskaliert werden

-TVs mit 720 Zeilen (ohne Overscan) gibt es kaum - eher Beamer

-Auf TVs mit 768 Zeilen kommt eine sehr ungünstige "nahe" Skalierung mit 1,06 Periode zum Einsatz.

-Auf TVs mit 1080 Zeilen kommt eine Skalierung um den Faktor 1,5 (150%) zum Einsatz.

Jeder, der schon mal ein knackiges Bild mit Photoshop auf 150% aufskaliert hat, weiß wie soft das Ergebnis ist.

Und die Skalierung weicht jede Szene auf, ob bewegt oder statisch!

 

1080i muss nur bei Videoproduktionen im "Newslook" deinterlaced werden, Bei Filmen, Serien, Dokus und Videos im "Filmlook" enstehen perfekte Vollbilder (1080p25F aus 1080i25)

-Auf TVs mit FullHD 1080p (Overscan aus) wird nicht skaliert, hier kommt nur bei Videolook der Deinterlacer "sichtbar" zum Einsatz

-Auf TVs mit kleineren Auflösungen wird herunterskaliert - was sogar einen subjektiven Schärfegewinn bringen kann.

Jeder, der schon mal ein Digitalfoto herunterskaliert hat, weiß daß die Scaling-Algorithmen z.B. in Photoshop erstaunlich viele Details retten - und leicht unscharfe/verrauschte Bilder durch Software-Pixel-Binning subjektiv sogar als klarer und knackiger wahrgenommen werden können.

 

720p hat somit praktisch IMMER Nachteile, da es fast immer ungünstig hochskaliert werden muss.

1080i gibt bei Sendungen auf Film oder Filmlook pefektes 1080p welches entweder gar nicht oder abwärts skaliert werden muß.

1080i muss im Videolook (Sport, News, Live) deinterlaced werden, kann danach aber wenigstens nativ oder herabskaliert gezeigt werden.

 

Dokus und Drama sind auf BBC HD meist im Filmlook gedreht, selbst wenn Videokameras zum Einsatz kommen - und das Bild ist fast immer klasse! Für ÖR-TV der Hammer - ich bin baff!

Da ich - derart verwöhnt - bei den BBC HD Sportübertragungen aber keine subjektive Verschlechterung der Qualität erkennen kann, halte ich nichts von 720p als Zukunftsformat.

Schau ich 720p, ensteht bei mir bei Einstellungen in der Totalen sowie Schriften und kleinen Details ein gewisser Leidensdruck - bei 1080i stört mich einfach nichts.

In der Bewegung erkenne ich ohnehin nicht so viele Details.

 

Deinterlacing ist in aktuellen TVs bereits jetzt gut, und wird noch besser werden - die berechnen ja sogar schon Zwischenbilder, was ich mit Skepsis beobachte - das ist viel komplizierter, gelingt aber gar nicht so schlecht wie ich erwartet hätte.

150% Upscaling bringt selbst in der X-ten Photoshop-Generation nur Nachteile mit sich - und ich erwarte nicht, daß es in TVs "on the fly" jemals besser aussehen wird als offline bei Einzelbildern im PC.

 

Wenn man jetzt Sportproduktionen (die praktisch immer in 1080i gedreht werden) auch noch in 720p wandelt und sendet, muß ich mir ans Hirn langen.

720p hätte eine bessere Vertikalauflösung in der Bewegung, die 1080i aber schon gar nicht anliefert.

So versemmelt man auch noch die Horizontalauflösung und skaliert unnötig am Signal rum. Dabei spart man bestenfalls etwas an Sendebandbreite - sonst ist das nur hirnrissig.

 

Und ein letztes Argument, warum ich 720p lächerlich finde.

Wenn man Filme (Serien, Filmlook-Dokus) in PAL 576i sendet, erhalten wir schon jetzt 576p - bei den aktuellen Bandbreiten (ARD-ZDF) in progressiver DVD-Qualität.

Bei all diesen Sendungen bringt der Sprung auf 720p nicht wirklich viel:

720p hat hier gerade mal die 1,25-fache PAL-Auflösung und damit sich ein Großteil des Programms um 25% in der Auflösung verbessert dürfen wir höhere Gebühren zahlen!!!

 

In diesem Sinne schöne Grüße,

Andreas

Edited by gurkenheimer
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deine Rechnung ist leider falsch...

 

und eine skalierung ist mit guten methoden immer noch besser zu bewerkstelligen als deinterlacing von video.

 

1280*720 = 921600 * 50 Vollbilder

 

PAL progressiv:

720*576 = 414720 * 25 Vollbilder

 

PAL interlaced:

720*288 = 207360 * 50 Halbbilder

 

damit hat 720p die doppelte Auflösung als normales PAL und doppelte so hohe Bewegungsauflösung.

 

natürlich nimmt die qualität nicht zu beim hochskalieren zu, so sehr leidet die qualität nicht wie du behauptest.

Die Bilder dir hier reingestellt werden sind unbearbeitet, wie avisynth funktioniert weißt du hoffentlich?

 

warum 720p hier wesentlich mehr details zeigt muss du mir auch bitte erklären.

durchschnittswerte:

ORF sendet mit 10-12mbit

BBC HD sendet mit 16mbit

Premiere HD sendet mit 11mbit

Discovery HD sendet mit 14mbit

 

ich kann mir die beiden Videos am Fernseher und am Full HD LCD anschauen beide male gewinnt das ORF Bild.

Edited by freetgy
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@ freetgy

Bei Dir:

? -> Fernseher und Full HD LCD

 

Bei mir:

1. STB -> HDTV LCD gewinnt BBC HD.

2. PC -> HDTV LCD gewinnt ORF HD.

 

Somit ist es keine falsche Rechnung von Andreas, zumal er bereits am Anfang schreibt:

... zeigen aber eher die Qualität der PC-Decoder-Algos und Deinterlacer auf ...

 

und eine skalierung ist mit guten methoden immer noch besser zu bewerkstelligen als deinterlacing von video.
... und umgekehrt. ;)
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der fehler in der Rechnung bezog sich auf 25% höhere Auflösung

das stimmt eben nicht, da es 122% höhere Auflösung ist plus doppelte Bewegungsauflösung.

 

das die settop box besser abschneidet muss man natürlich analysieren, eine möglichkeit ist natürlich das postprocessing durchgeführt wird.

allerdings wird daraus mit sicherheit nicht mehr details gewonnen werden als schon im video enthalten ist.

 

was weg ist ist nämlich weg.(durch senderseitiges encoding)

 

am PC schauen wir ja nur den stream unbearbeitet an.

Edited by freetgy
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Naja, psychovisuell kann man viel tricksen.

Auch dass ein Spiel besser für Deutschland ausgeht? ;)

 

1080i hin, 720p her, man sollte länderspezifisch jeweils eine Version des Spiels ausstrahlen, in dem die eigene Mannschaft gewinnt.

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deine Rechnung ist leider falsch...
Welche Rechnung ist falsch? Ich habe genau nach Art des Ausgangsmaterials differenziert nur vermute ich Du hast Dir nicht die Mühe gemacht das genau nachzuvollziehen. Bei absolut gängigem und oft erwünschtem Filmlook 25p(24p PAL speedup) ist 720p einfach ein tragisches Format - zweimal dasselbe Frame zusenden bringt einfach überhaupt nichts.
und eine skalierung ist mit guten methoden immer noch besser zu bewerkstelligen als deinterlacing von video.

 

1280*720 = 921600 * 50 Vollbilder

 

PAL progressiv:

720*576 = 414720 * 25 Vollbilder

 

PAL interlaced:

720*288 = 207360 * 50 Halbbilder

 

damit hat 720p die doppelte Auflösung als normales PAL und doppelte so hohe Bewegungsauflösung.

Dieser Irrglaube wurde in diesem Thread schon mehrmals geäußert.

Die Bewegungsauflösung ist genau die gleiche, egal ob 50 Fields (interlaced) oder 50 Frames (720p).

In bewegten Szenen leidet nur die Vertikalauflösung - der Detailgrad sinkt, nicht die Flüssigkeit des Bewegungsablaufes, die ist bei PAL und 1080i genauso gut wie bei 720p.

 

Für eine doppelte Auflösung muß sich die Pixelzahl vervierfachen - auf beiden Achsen muss doppelt so fein abgetastet werden.

Auch wenn das Marketing (ORF etc.) noch so oft behauptet HDTV hätte eine fünf mal höhere Auflösung, wird es nicht wahrer.

1080p hat nicht mal die doppelte Vertikalauflösung einer progessiven DVD oder eines Kinofilms in 576i (woraus sich 576p mit 25 Frames ergibt) - und in der Horizontalen ergibt sich auch nur 2,5 gegenüber anamophem 16:9 PAL.

 

Da geht Deine Rechnung leider gleich zwei Mal nicht auf.

natürlich nimmt die qualität nicht zu beim hochskalieren zu, so sehr leidet die qualität nicht wie du behauptest.
Schon mal ein Bild um 150% Aufskaliert? Beim Hochskalieren leidet die Qualität immer - beim Deinterlacen nur bei bewegten Szenen. Bei Produktionen auf Film oder Video-Cinelook leidet das Bild überhaupt nicht.
Die Bilder dir hier reingestellt werden sind unbearbeitet, wie avisynth funktioniert weißt du hoffentlich?
Nein, das interessiert mich auch nicht, weil dezidierte "amtliche" Hardware hier oftmals im Vorteil ist. Ich gebe die Originalauflösung an den TV - also 720p oder 1080i/p.

Da mein Upscaler mit die besten Ergebnisse vieler Scaler bei 576i und 576p (Faktor 1,875! auf 1080p) bringt - und diese Auflösung ist wirklich kritisch, wird er auch 720p um das wesentlich gesündere Verhältnis von 1,5 nicht schlechter skalieren.

Und bei mir kommt jedes einzelne 720p Material, daß ich gesehen habe nicht an 1080i geschweige denn an 1080p ran.

warum 720p hier wesentlich mehr details zeigt muss du mir auch bitte erklären.
Ganz offensichtlich wurde hier kein ordentliches Deinterlacing durchgeführt - bei mindestens einem Bild wurden die Halbbilder ja direkt zusammengesetzt.
durchschnittswerte:

ORF sendet mit 10-12mbit

BBC HD sendet mit 16mbit

Da die Pixelrate bei BBC HD mit 1440x1080i (anamorph) ja sogar geringer ist als bei 720p wird die etwas bessere Codiereffizienz von 720p mehr als kompensiert.

Damit ist BBC HD volle 4-6 Mbit im Vorteil!

 

Im Vergleich zu 1920x1080i wäre 720p bei gleichen Bitraten (und Encodern) natürlich leicht im Vorteil - und hätte etwas weniger Kompressionssartefakte.

Aber Echtzeitkodiertes MPEG4-AVC HD-Material mit 10-12 Mbit finde ich pervers, auf den Analogtranspondern findet gerade mal EIN SD-Programm Platz - da muß es doch reichen, wenn ich dafür 3 HD-Programme sehr gut übertragen kann.

ich kann mir die beiden Videos am Fernseher und am Full HD LCD anschauen beide male gewinnt das ORF Bild.
Bei einem HD-Ready könnte ich mir das noch besser vorstellen.

Aber wenn Du bei einem FullHD-Display die Vorteile von 720p siehst gibt es nur folgende Möglichkeiten.

-Du lieferst das Signal nicht in 1080i/p an den TV

-Bei Anlieferung in 1080p: Der Codec / das Processing (insbesondere Deinterlacing) im PC ist mies

-Bei Anlieferung in 1080i: Der Deinterlacer im TV ist unterdurchschnittlich gut.

 

Schöne Grüße,

Andreas

Edited by gurkenheimer
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das mag sich ja schön anhören was du sagst:

 

schau dir doch die aufnahmen an das sind ts files also unbearbeitet, ich haben nur dgavcindex drüber laufen lassen und die frames indiziert und dann nur noch mit avisynth geöffnet und exportiert in png (lossless)

 

hier haste 2 unbearbeite Bilder:

bbc-10000nzd.png

 

wenigstens interlaced müsste hier die Schärfe besser sein, ist es aber nicht.

 

orf-10004wuu.png

 

selbst 720p hochskaliert sieht besser aus als das 1080i.

 

das gleiche spiel bei ITV und ORF bei der anderen Datei.

Edited by freetgy
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Und Kamerabewegung ist da auch keine drin... nur ein paar rumhoppelnde Spieler. Also noch vorteilhaft für 1080i würde ich sagen.

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hm wir drehen uns hier im kreis!

 

derzeit wird ja nicht in 720p aufgenomen sondern in 1080i ;)

danach wird das deinterlacing durchgeführt und anschließend runterskaliert auf die 720er auflösung!

 

da ist jetzt nur ein vorteil zu sehen wenn der deinterlacer vom sender den eigenen deutlich schlägt!

ansonsten ist das natürlich nachteilig!

 

wird aber schon in 720p aufgenommen ist das ein deutlicher vorteil gegenüber 1080i, da ein deinterlacing ganz entfällt! und dann leidet da auch nicht die vertikale auflösung drunter!

das passiert imho sowieso nur beim fieldscaling, was nicht gerade meine bevorzugte deinterlacing methode ist.

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da ist jetzt nur ein vorteil zu sehen wenn der deinterlacer vom sender den eigenen deutlich schlägt!

 

Richtig, und genau da sehe ich den Vorteil. Und evtl. die Qualität des H.264 Enkoders.

Edited by CiNcH
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derzeit wird ja nicht in 720p aufgenomen sondern in 1080i ;)

danach wird das deinterlacing durchgeführt und anschließend runterskaliert auf die 720er auflösung!

 

sollte das stimmen dann sollte es doch einem erst Recht komisch vorkommen,

es muss ja dann noch besser aussehen wenn es sogar in 720p50 nativ aufgenommen würde bzw. besser 1080p50 und dann runterskaliert.

Edited by freetgy
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das stimmt (siehe threadtitel).

 

edit \ für filme ist natürlich 1080i zu bevorzugen! hier können die frames zumindest theoretisch verlustfrei wiedergewonnen werden.

Edited by nuts
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ich hab mal gerade nachgedacht.

 

und ich denke es ist so richtig:

Die Kamera nimmt Interlaced auf. (original aufnahme)

Dann wird es durch einem professionellen Deinterlacer gejagt und auf 1280*720 encoded und ausgegeben. ("ORF-Vid")

Hier wird deutlich in der originalaufnahme müssen die details die ja auch im 720p vid zu sehen sind vorhanden sein.

 

(Davon ausgehend das die original Aufnahme ja detailreicher ist und wesentlich größer sein muss, sprich eine höhere Datenrate als es schluss endlich gesendet wird.)

Betrachten wir nun die eigentlich 1080i ausgabe komme ich zu dem schluss das auch das 1080i nochmals encoded wird und an der Bitrate angepasst ist. (BBC-Vid)

 

nun ist hier aber aufgrund der grundsätzlich höheren Auflösung und der schlechteren Kompremierbarkeit von interlaced material die bildqualität wesentlich schlechter. (es gilt ja grundsätzlich die Regel das jedes zusätzliche encoding die qualität verschlechtert; wenn das nicht anderweitig kompensiert werden kann)

 

das argument mit durch deinterlacing verursachte unschärfe klingt auf den ersten moment schlüssig, wenn man aber genau überlegt wir erhalten in statischen Szenen die volle auflösung d.h. es sind dort garkeine Interlacingeffekte zu sehen.(siehe Bild)

d.h. der Rasen hat die volle Auflösung (solange sich die Kamera nicht bewegt) und gerade die beiden szenen von mir oben zeigen so eine szene.

Der Rasen ist einfach dennoch nur maschig(1080i), d.h. die Bitrate reicht beiweitem nicht aus gleichgute Detailwiedergabe zu erreichen. (selbst in Ruhe!)

(wenn noch bewegung dazu kommt wirds nur einfach ne stufe schlechter)

 

nun betrachten wir wieder die Bitrate und diese lag bei BBC bei 16mbit also nicht wirklich niedrig.

soll heißen braucht 1080i noch mehr an Bitrate um wenigstens gleichwertig zu sein wie 720p encodes.

 

und dass deckt sich auch mit meiner Wissen:

die heute gesendeten bitraten von 10-15mbit reichen nicht für 1080i.

 

es wird nun das argument gebracht aus 1080i sei besser als 720p für Film, es stimmt natürlich, das original hat ja selber keine 50 Vollbilder, somit sei es sinnfrei auf dort auf so ein format zu setzen.

 

nun kommt aber hier genau das gleiche zum tragen, da 1080i Film = 1080p Film ist es ist ja kein echtes interlaced tritt hier ja auch keine Datenratenreduktion ein.

dennoch hat das Bild wesentlich weniger Rate als eine BluRay.(obwohl defacto ja beide im selben format vorliegen)

auch hier gilt dann wieder es muss neu encoded mit einer niedrigeren Bitrate, platzersparnis also durch verringerung der Details.

also genau das selbe problem wie auch bei fussball, d.h. auch hier wäre 720p da pro fläche einfach mehr datenrate zur verfügung steht.

 

Wird jetzt ein Film mit niedriger Datenrate(bis 15mbit) gesendet in 1080i so neigt das video viel eher zur blockbildung und weniger Details als wenn das selbe video

in 720p mit gleicher datenrate encoded worden wäre.

Edited by freetgy
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betrachten wir nun die 1080i ausgabe wird anscheinend auch das Video für BBC für 1080i nochmals encoded und an der Bitrate angepasst. (BBC-Vid)

 

Die Stationen bekommen das 1080i unkomprimiert, nehme ich an.

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... also unbearbeitet ...
Unbearbeitet? ;) Wie hast Du die Bilder aus dem Stream gewonnen?

 

selbst 720p hochskaliert sieht besser aus als das 1080i.
Dann schaut das Publikum an -> bei ORF nur als Mosaik.

Die Kammartefakte aus dem Bild kann ich im BBC HD Video nicht erkennen -> welche Aussage hat dann die Gegenüberstellung?

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das mag sich ja schön anhören was du sagst:

 

schau dir doch die aufnahmen an das sind ts files also unbearbeitet, ich haben nur dgavcindex drüber laufen lassen und die frames indiziert und dann nur noch mit avisynth geöffnet und exportiert in png (lossless)

 

hier haste 2 unbearbeite Bilder:

bbc-10000nzd.png

 

wenigstens interlaced müsste hier die Schärfe besser sein, ist es aber nicht.

 

orf-10004wuu.png

 

selbst 720p hochskaliert sieht besser aus als das 1080i.

 

das gleiche spiel bei ITV und ORF bei der anderen Datei.

Danke für Deine Mühen - aber man sieht doch schon an den Kämmen der bewegten Spieler daß das Deinterlacing komplett in die Hose gegangen ist.

Die Deinterlacer der TVs sind ja unterschiedlich gut, aber solche Kämme hab ich bei Bewegtbildern noch nie gesehen - und selbst die Standbildtaste meines TVs erzeugt ein besseres Frame aus dem jeweiligen Field eines 1080i-Signals.

 

Aber Du weißt ja auch, daß mein Fokus auch auf Filmaterial liegt - und da ist 720p halt wirklich ein tragisches Format.

Und wenn Sport in 1080i produziert wird, sollte es nicht in 720p gesendet werden, da sind die Vorteile des Quellformats und des Zielformats flöten.

 

Grüße, Andreas

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Die Stationen bekommen das 1080i unkomprimiert, nehme ich an.

ich denke auch das wäre das sinnvollste und wahrscheinlichste.

 

 

Danke für Deine Mühen - aber man sieht doch schon an den Kämmen der bewegten Spieler daß das Deinterlacing komplett in die Hose gegangen ist.

 

Das ist nicht Deinterlaced!

 

das muss noch deinterlaced werden!

 

darum geht es doch gerade.

das video sieht ohne deinterlacing schon schlecht aus. und das dürfte es ja garnicht. (eurer Meinung nach)

 

die bilder sind "untouched" also so wie gesendet.

 

Der Rasen hat sogar da Statisch die Volle Auflösung

 

Unbearbeitet? ;) Wie hast Du die Bilder aus dem Stream gewonnen?

habe ich doch schon vorher geschrieben,

DGAVCIndex, Avisynth -> speichern lossless als png.

da wird nichts verloren.

 

und selbst wenn es so wäre(was es nicht ist) warum tritt der verschlechternde effekt nicht dann beim 720p auf.

 

wie gesagt ihr könnt gerne weitere Aufnahmen posten. wo die qualität eurer meinung nach besser ist.

dann kann man sich das anschauen.

Edited by freetgy
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Die Kammartefakte aus dem Bild kann ich im BBC HD Video nicht erkennen -> welche Aussage hat dann die Gegenüberstellung?

 

Du solltest das Bild nicht skalieren ;) . Die schlieren sind bei den sich bewegenden Spielern erkennbar.

 

Unbearbeitet?

 

Stimmt eigentlich schon. Weil H.264 so spezifiziert ist, dass jeder Dekoder bitexakt dasselbe ausgeben sollte (Ausnahme sind Bugs), also keine Rundungsfehler wie bei iDCT auftreten können. Unterschiede können nur durch PostProcessing entstehen, was aber hier nicht der Fall ist.

 

Danke für Deine Mühen - aber man sieht doch schon an den Kämmen der bewegten Spieler daß das Deinterlacing komplett in die Hose gegangen ist.

 

Ist nicht deinterlact. Und bis auf die Spieler bewegt sich nichts und sollte deshalb volle 1080 Zeilen inkl. aller Details haben (weil die Halbbilder zusammenpassen). Trotzdem hat ORF 1 HD mehr Details (siehe Rasen), weshalb wohl die Bitrate bei BBC HD nicht ausreicht oder der verwendete Enkoder nicht so gut ist.

Edited by CiNcH
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das video sieht ohne deinterlacing schon schlecht aus. und das dürfte es ja garnicht. (eurer Meinung nach)
Habe ich so nicht behauptet.

Das ist der Kernpunkt -> für mich ist das Videomaterial das einzig Vergleichbare und ich kann kein halbfertiges Material dafür nehmen.

 

Unbearbeitet?
Hier habe ich natürlich den Decoder und ggf. Filter gemeint.
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Trotzdem hat ORF 1 HD mehr Details (siehe Rasen), weshalb wohl die Bitrate bei BBC HD nicht ausreicht oder der verwendete Enkoder nicht so gut ist.
Du hast Recht das ORF HD Bild ist deutlich schärfer, hat aber nicht mehr Details.

Es ist genauso wie bei Eins Festival HD: Hier wird nachgeschärft, das es der Sau graust. Die weissen Reklametafeln haben Monster-Halos und sogar die Markierungen auf dem Feld zeigen deutlichst Halos.

Da die TVs da Bild sowieso nachschärfen, ist eine natürlichere Anlieferung besser und bringt auch weniger Aliasing-Artefakte.

 

Das ORF HD-Bild ist natürlich gut - in 720p würde ich auch (etwas schwächer) nachschärfen - aber für einen Vergleich der Formate is so unterschiedlich aufbereitetes Material nicht geeignet.

 

Gruß, Andreas

Edited by gurkenheimer
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Die Stationen bekommen das 1080i unkomprimiert, nehme ich an.

..wie es in den stadien verteilt wird, weiss ich nicht, aber i.d.r. sind die hdtv_feeds in mpeg2, 1080i, 4:2:2 mit ca. 40-45 mbps.

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Hier mal ein Vergleich, wie die Bilder aufskaliert auf einem 1080p TV aussehen könnten - Die Kammartefakte müsst Ihr Euch wegdenken, die sind am TV so nicht zu sehen.

(Aufskaliert auf 1920x1080 und dann zum besseren Vergleich gecropped!)

 

Man sieht deutlich die Doppelkonturen bei ORF HD, für meinen Geschmack hat das mit Details nicht zu tun. In Echt sind nämlich keine Maulwurfshügel auf dem Rasen, und neben den weissen Linien wurden auch keine dunkelgrünen aufgetragen ;)

An den unbewegten Teilen der Spieler und v. a. im Publikum sieht man hingegen deutlich mehr Detail bei 1080i - dort wo keine Kämme sind.

Da der TV mit kleinem Radius noch nachschärft, sieht BBC HD dann knackiger aus als am PC-Monitor - an ORF HD läuft die Nachschärfung praktisch vorbei, da der Radius zu klein ist.

 

crop1920orf.png

crop1920bbc.png

Edited by gurkenheimer
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