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Fußball-EM: Gewähltes HDTV-Ausstrahlungsformat bringt nur Nachteile


dgdg

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derzeit wird ja auch noch gar nicht in 720p aufgezeichnet!

also ich erwarte mir dadurch schon noch einen sprung nach vorne - gerade bei der bewegungswahrnehmung!

aber das müssen wir wohl noch etwas abwarten.

 

wenn ich mir das richtig überlege ist 720p für filme eigentlich ziemlich ungeeignet.

dabei muss ja folgendes gemacht werden:

1080p@24hz -> 1080p@25hz -> 720p@25hz -> 720p@50hz

 

beim letzten schritt wird also jeder frame einfach verdoppelt.

das bringt aber im prinzip überhaupt nichts und verbraucht unnötig die doppelte bandbreite!

 

Ein weiteres Argument der ÖR:

720p/50 hat bessere Kompressionseigenschaften und ist damit wirtschaftlicher (ca. 30 % Bandbreiteneinsparung gegenüber 1080i/25).

 

steht aber im klaren widerspruch zu dieser aussage - wie seht ihr das?

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derzeit wird ja auch noch gar nicht in 720p aufgezeichnet!

also ich erwarte mir dadurch schon noch einen sprung nach vorne - gerade bei der bewegungswahrnehmung!

aber das müssen wir wohl noch etwas abwarten.

Nein die Bewegungsdarstellung an sich gewinnt gar nicht. Beide Formate haben 50 Bilder, ob Fields oder Frames.

Die Vertikalauflösung in bewegten Szenen gewinnt bei 720p. Allerdings nicht so augenscheinlich wie auf dem Papier.

wenn ich mir das richtig überlege ist 720p für filme eigentlich ziemlich ungeeignet.

dabei muss ja folgendes gemacht werden:

1080p@24hz -> 1080p@25hz -> 720p@25hz -> 720p@50hz

 

beim letzten schritt wird also jeder frame einfach verdoppelt.

das bringt aber im prinzip überhaupt nichts und verbraucht unnötig die doppelte bandbreite!

steht aber im klaren widerspruch zu dieser aussage - wie seht ihr das?

Naja, der PAL-Speedup wird ja in jedem Fall gemacht, wenn nicht fürs TV gedreht wurde.

Und zwei identische nachfolgede Frames geben zwar keinen Sinn, lassen sich aber prima komprimieren.

Das Bandbreiten-Argument greift also schon. Aber dann ist das für mich kein richtiges HDTV.

 

Gruß, Andreas

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das bringt aber im prinzip überhaupt nichts und verbraucht unnötig die doppelte bandbreite!

steht aber im klaren widerspruch zu dieser aussage - wie seht ihr das?

 

das hat einfach damit zu tun das man Interlaced encoded wesentlich größere Dateien erhält als wenn das Video in Vollbildern wäre.

und identische Frames lassen sich gut kompremieren wie schon erwähnt.

 

nur macht es halt kein Sinn das Video auf 50p aufzublähen da die bewegung eh nur in 24hz ist.

Man hätte die Platzersparnis bei Film da das video ja nur in 24,25p vorliegen muss nutzen können ein Format zwischen 720p

 

ideal wäre doch gewesen dann 1600*900p25

 

damit hätte man nochmal 25% mehr auflösung als 720p und immer vollbilder.

 

es reicht ja schon das Filmmaterial von 24 auf 25 Vollbilder zu beschleunigen mehr brauchen wir nicht.

Beide Formate hätten etwa den gleichen Bitratenbedarf.

 

und das interlacen hätte man aussterben lassen können.

Es macht ja schon heute keinen sinn 1080i Film material zu interlacen (man gewinnt dadurch ja nix),das wird ja sogar glaube ich in vollbildern übertragen.

 

jedenfalls sind die aufnahmen ja in 1080p25, ich hab jetzt mal kurz prem hd aufgenommen und kann keine interlacing erkennen.

Edited by freetgy
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Man hätte die Platzersparnis bei Film da das video ja nur in 24,25p vorliegen muss nutzen können ein Format zwischen 720p

 

ideal wäre doch gewesen dann 1600*900p25

 

damit hätte man nochmal 25% mehr auflösung als 720p und immer vollbilder.

 

es reicht ja schon das Filmmaterial von 24 auf 25 Vollbilder zu beschleunigen mehr brauchen wir nicht.

Beide Formate hätten etwa den gleichen Bitratenbedarf.

Wozu noch ein drittes Fass aufmachen? Das ist Quark.

1080i25 wurde gewählt, weil es in etwa die selbe Pixelrate hat wie 720p50.

Und 1080p25 hat unkomprimiert genaus die selbe Pixelrate wie 1080i25 weil 50 halbbilder = 25 Vollbilder.

Nur wie Du schreibst, lassen sich die Vollbilder dann besser encoden und damit käme 1080p25 (wenn es das gäbe) mit den selben Datenraten aus wie 720p50.

1080p25 wäre also die Lösung, die Du suchst - und Du hast völlig recht: Das hat man versäumt!

Offenbar wollte man ein umschalten zwischen den Auflösungen und Standards im Sendestream vermeiden.

und das interlacen hätte man aussterben lassen können.

Es macht ja schon heute keinen sinn 1080i Film material zu interlacen (man gewinnt dadurch ja nix),das wird ja sogar glaube ich in vollbildern übertragen.

jedenfalls sind die aufnahmen ja in 1080p25, ich hab jetzt mal kurz prem hd aufgenommen und kann keine interlacing erkennen.

Die Filme werden für die Übertragung in 1080i in Halbbilder mit gleichem Zeitindex zerlegt. Weil es leider keine 1080p25 Norm in DVB-S2 gibt. Erst im TV entstehen daraus wieder korrekte 1080p25 Vollbilder und darum sieht PremiereHD sehr annehmbar aus.

 

Gruß, Andreas

Edited by gurkenheimer
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Nein die Bewegungsdarstellung an sich gewinnt gar nicht. Beide Formate haben 50 Bilder, ob Fields oder Frames.

die zeitliche auflösung wird dadurch nicht verbessert das stimmt!

das meinte ich auch nicht.

trotzdem erhält man bei 720p (aufnahme) eine verbesserte bewegungswahrnehmung, da keine bewegungskämme mehr entstehen können. (bzw. andere methoden haben andere "fehler")

ist aber müsig darüber zu streiten ;)

wenn in 720p aufgenommen und gesendet wird wissen wir alle mehr - ich bin zuversichtlich, dass es die bildqualität gerade bei fussball deutlich steigern wird (auch auf full hd tv's)!

 

 

 

nur macht es halt kein Sinn das Video auf 50p aufzublähen da die bewegung eh nur in 24hz ist.

Man hätte die Platzersparnis bei Film da das video ja nur in 24,25p vorliegen muss nutzen können ein Format zwischen 720p

eben? also endweder in 1080i50 oder in 720p25 senden (eben weniger komprimiert)! röhrenfernseher brauchen ja eh kein hd (bzw. spielt da die 50hz kopplung an die netzfrequenz überhaupt noch eine rolle?)

wobei ich hier trotz allem 1080i50 vorziehen würde ..

 

 

Es macht ja schon heute keinen sinn 1080i Film material zu interlacen (man gewinnt dadurch ja nix),das wird ja sogar glaube ich in vollbildern übertragen.

 

jedenfalls sind die aufnahmen ja in 1080p25, ich hab jetzt mal kurz prem hd aufgenommen und kann keine interlacing erkennen.

premiere hd sendet in filme in 1080p25? also das wäre mir wirklich neu!

ich meine sinnvoll wäre es ja im prinzip.

vielleicht war dein deinterlacing auch nur "erfolgreich" und konnte die frames verlustfrei wiedergewinnen?

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ITV HD kann ich am Plasma zumindest schmerzfrei ansehen ...
... aber nicht mit dem PACE?

 

Schwarzer Bildschirm und kein Ton haben auch kontemplative Wirkung. ;)

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... aber nicht mit dem PACE?

 

Schwarzer Bildschirm und kein Ton haben auch kontemplative Wirkung. ;)

Genau, da schau ich dann mit DVBViewer und gebe das ganze per DVI/HDMI an den Plasma.

 

Da hab ich ne Frage an Euch: Ich gehe davon aus, daß der Arcsoft Codec das 1080i-Video Deintelaced und die Graphikkarte (GTS-8800) die "erfunden Zeilen" wieder verwirft um die eingestellte Auflösung von 1080i auszugeben (GTS-8800 kann kein 1080p).

 

Rezeptiv sieht es nicht schlechter aus als beim PACE, wenn ich z.B. BBC HD auf beiden HDMI-Eingängen vergleiche.

Also kann ich in diesem Falle davon ausgehen, das die Grafikkarte die richtigen (dazugeratenen) Halbbilder verwirft, und die gesendeten an den TV leitet - oder?

 

Jedenfalls ensteht bei mir kein Leidensdruck - keine Auffälligkeiten...

 

Grüße, Andreas

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premiere hd sendet in filme in 1080p25? also das wäre mir wirklich neu!

 

Die Daten kommen in 25 Vollbilder an(also die jeweils 50Halbbilder in 25 Vollbilder zusammengefügt)

Da aber bei Filmmaterial garkein interlacing(Zeitversatz von Halbild zu Halbbild) vorliegt und 2 Halbbilder jeweils Deckungsgleich sind und das Originalvollbild ergeben.

 

d.h. man kann den deinterlacer auf Weave stellen (kein deinterlacing), wenn nämlich dennoch deinterlaced wird obwohl es nicht sein müsste leidet die Qualität.

Edited by freetgy
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das ist so nicht ganz richtig.

 

gesendet wird in 1080i50.

die 50 halbbilder erhält man eben durch das zerlegen von 25 frames in 50 fields - richtig ist es entsteht kein zeitversatz und man kann die frames wieder ohne qualitätsverlust zusammenfügen!

 

"deinterlaced" muss aber natürlich trotzdem werden.

 

das die "weave methode" in vielen decodern als "kein deinterlacing" dargestellt wird ist ja so nicht richtig!

es ist eine sehr einfache methode bei der einfach 2 aufeinanderfolgende fields zu einem frame zusammengesetzt werden.

bei filmen kann das aber durchaus das gewünschte ergebnis bringen.

 

alledings kann es auch zu kammeffekten führen wenn sich z.b. die kadenz ändert (bad edits) oder die kadenz überhaupt nicht richtig erkannt wurde.

beim "weaven" wird wohl einfach von einer 2:2 kadenz (2 aufeinanderfolgende halbbilder ergeben 1 vollbild) ausgegangen - was bei filmen auch sinn macht.

 

"richtiges" filmmode deinterlacing analysiert (ähnlich wie die bewegungsadaptiven methoden für video quellen) die eintreffenden fields auf ihre abfolge (und eben nicht auf bewegungen) um so die ursprünglichen frames wieder richtig herzustellen.

 

bsp:

2:2 kadenz -> kadenzänderung in y:x -> kadenzänderung zurück zu 2:2

 

weave: funktioniert -> kammbildung -> funktioniert

 

"richtiger" deinterlacer für filme: 2:2 kadenz erkannt: weave kann verwendet werden -> gefahr durch die analyse der fields wird erkannt und das zusammenfügen wird der neuen kadenz angepasst -> 2:2 kadenz erkannt: weave kann verwendet werden

Edited by nuts
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"deinterlaced" muss aber natürlich trotzdem werden.

 

Bei Premiere HD muss bei Filmen die ausgetrahlt werden (US Filme) nicht deinterlaced werden.

Nimm mal was auf und spiele es mit ffdshow ab, ohne einen Deinterlacer aktiv zu haben :)

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Nimm mal was auf und spiele es mit ffdshow ab, ohne einen Deinterlacer aktiv zu haben

 

Deinterlact wird... spätestens beim Rendern. Auch wenn du interlaced Material ausgibst wird das deinterlact (ohne explizit zu deinterlacen). In der Grafikkarte wird das schon zusammengeflochten, bevor es an ein progressives Display geht.

Edited by CiNcH
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je 2 Halbbilder sind doch schon bei der übertragung in einem Frame.

 

und da keine Zeitversatz drinne ist, sind auch keine Kämme zu sehen.

 

gesendet wird in 1080i50.

die 50 halbbilder erhält man eben durch das zerlegen von 25 frames in 50 fields - richtig ist es entsteht kein zeitversatz und man kann die frames wieder ohne qualitätsverlust zusammenfügen!

wo findet diese zerlegung statt?

Edited by freetgy
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die zerlegung wird vom sender gemacht oder von firmen die das ankommende filmmaterial für den europäischen tv raum aufbereiten.

 

mir ist jetzt das format 1080p25 nicht bekannt! die hdtv formate sind 1080i50 und 720p50.

bei 1080p25 würde natürlich nix zerlegt - wo hast du die info her, dass premiere hd in 1080p25 sendet?

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das habe ich daher da die aufnamen immer so vorliegen.

 

das ist auch bei bbc und den anderen so soweit ich das sehen kann.

 

übertragen wird 1080p25, ob in den 25 Vollbildern jetzt 50i drin steckt oder doch p25 sieht man wenn man die Frames anschaut.

Das ist deswegen gut,weil man dann eben nicht deinterlacen muss bei film aufnahmen.

Sondern nur bei Videokameraaufnahmen.

 

DVBViewer zeigt es ja auch an:

unten steht doch immer in welchem Format gesendet wird.

da steht bei mir bei premiere hd 1920*1088 25fps, genauso bei Discovery.

schaue ich mir ORF HD an steht dort 1280*720 50fps

 

auch bei PAL sendern steht in der Regel:

720*576 25fps.

 

es werden immer in Vollbildern übertragen, liegt interlacing vor so muss der decoder das Vollbild aufdröseln und deinterlacen.

(bei Avisynth geht das mit dem Befehl separatefields(), dann ist nämlich wirklich jedes halbbild einzeln)

 

ich schaue mir grad immer wieder verschiedene filme an, ob meine annahme auch zu trifft, bisher konnte ich keinen film entdecken bei dem im aufgenommenmaterial Interlacing zu erkennen wäre.

Edited by freetgy
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also was der DVBViewer da anzeigt ist mir relativ schnuppe :)

 

720*576 @25p ?!? was sollen denn damit die röhren tv's anfangen?

 

es wird imho nie in vollbildern übertragen (außer bei 720p - vielleicht hilft uns hier ein DVBViewer profi auf die sprünge?)!

wenn du kein interlacing erkennen kannst ist das doch super :)

 

der decoder muss immer zuerst deinterlacen und dann das bild "aufdröseln"!

alles andere sieht sehr sehr seltsam aus ..

könnt ihr ja auch mal ausprobieren! ich glaube ffdshow bietet die möglichkeit vor dem deinterlacing zu scalieren (oder nachschärfen, usw)

Edited by nuts
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hehe das ist ja richtig mies.

 

off topic:

gestern war ich beim public viewing (ard übertragung) und naja so ein kantenflimmern hab ich selten gesehen :)

okay die stimmung war überragend aber wieso gibt man tausende von € für beamer aus und setzt dann zuspielern ein die sogar mein htpc um längen schlägt?

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Soviel zum angeblich überlegenen senderseitigen deinterlacing

 

Schön, wenn man Übertragungs- und Verarbeitungsfehler im Endgerät (HTPC) ausschließen kann...

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Soviel zum angeblich überlegenen senderseitigen deinterlacing:

artefactshf0.th.png

..vielleicht musst du bei deinem display ne spezialbrille aufsetzen, um es richtig zu sehen :rolleyes:

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  • 2 weeks later...

wenn in 1080i aufgenommen wird dann sollte natürlich auch in 1080i gesendet werden.

 

d.h. nicht das echtes 720p50 schlechter ist. (Problem selten echtes gesendet wird)

Edited by freetgy
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..der satz ist in der gegenwart formuliert. Die EM ist aber vergangenheit ;)
Gemäß Diener Logik gehören Deine (derzeitigen) 6.556 Beiträge der Vergangenheit -> demzufolge bleibst Du immer ein Newbie, hast keine Ahnung, weil Du aus der Vergangenheit keine Lehre ziehen kannst. :wacko::rotfl::(
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hat 720p oder 1080i mehr anforderungen ans System ?

beim mir läuft 1080i ohne probs aber 720p ruckelt. obwohl die cpu und gpu auslastung jeweils bei 20 % liegt

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hat 720p oder 1080i mehr anforderungen ans System ?

beim mir läuft 1080i ohne probs aber 720p ruckelt. obwohl die cpu und gpu auslastung jeweils bei 20 % liegt

 

Eigentlich dürfte die GPU bei 720p Material nicht viel zu tun haben, da das deinterlacen wegfällt.

 

Bei mir (E6550 2,33 GHz, Radeon 3650, XP SP3, CCC 8.6, PowerDVD 8 + Patch) dümpelt die CPU bei <10 % Auslastung und die GPU bei 0 mit 720p.

 

Bei 1080i steigt die GPU-Last auf ca. 30 %.

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Hab grad die verschiedenen clips verglichen. IMO ist das ORF Signal das Beste, da der ORF deinterlacer deutlich besser ist als der meiner x1950 pro. Und auch die vielen verwirrten Beiträge hier und bei heise.de zeigen, daß das Deinterlacen ein zu komplexes Thema ist um es dem Endnutzer zu überlassen.

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Man sollte es nicht nur rein technisch betrachten und der sich vielleicht im Alltag bewehrenden menschlichen Logik nicht allzu sehr vertrauen.

Beim Fernsehen handelt es sich doch um einen trügerischen Vorgang, dessen Qualität lediglich von der Abstimmung der Einzelkomponenten abhängig ist. Das Ziel ist, das menschliche Auge zu täuschen, mit einem klug gewählten, der Wahrnehmung am besten angepassten Verfahren. Dabei ist es unbedingt die gesamte Entstehungskette zu beachten, damit am Ende das bestmögliche Ergebnis erzielt werden kann.

Wenn man allerdings mittendrin eine abenteuerliche Entscheidung trifft, ist der trügerische Vorgang selbst getrübt und es führt (je nach vorhandener Umgebung) zu unterschiedlichen, manchmal unerwarteten Ergebnissen.

 

... der ORF deinterlacer deutlich besser ist als ...
Wenn man arte HD als Vorreiter der 720p Technologie für Deutschland derzeit begutachtet, muss man feststellen, dass diese Entscheidung vollkommen falsch ist und es bleibt nur zu hoffen, dass sie noch überlegt wird -> siehe NL.

 

Meine Stimme gehört definitiv dem Format 1080p 25 (das sich mit dem 1080i 50 Verfahren realisieren lässt) und nicht dem 720p 50!

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Meine Stimme gehört definitiv dem Format 1080p 25 (das sich mit dem 1080i 50 Verfahren realisieren lässt) und nicht dem 720p 50!

 

1080p25 ist aber für Sport ungeeignet, da nicht flüssig. Für Filme stimme ich zu, daß es das bessere Format ist.

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Wenn man arte HD als Vorreiter der 720p Technologie für Deutschland derzeit begutachtet, muss man feststellen, dass diese Entscheidung vollkommen falsch ist und es bleibt nur zu hoffen, dass sie noch überlegt wird -> siehe NL.

Noch sendet arte HD nichts, was auch in 720p aufgenommen wurde. Ein endgültiges Urteil über die Qualität lässt sich wohl erst dann fällen, wenn solches Material gesendet wird. Das wird wohl noch ein paar Jährchen dauern.

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